WW２傑作戦闘機を論じる　５

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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 15:52: http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1012727526/l50
WW２傑作戦闘機を論じる　４

http://yasai.2ch.net/army/kako/1012/10121/1012146664.html
零式艦上戦闘機は駄作機か?
http://yasai.2ch.net/army/kako/1009/10099/1009903484.html
太平洋戦争における日本軍用機
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996244714.html
なぜエース製造機メッサーシュミット１０９？
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 15:52: http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994847416.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/989/989463594.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10041/1004199112.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1010/10101/1010141869.html
（過去ログ）WW２傑作戦闘機を論じる　
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 15:56: http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994140070.html
日本の高々度戦闘機開発について
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995856876.html
零戦52型
http://yasai.2ch.net/army/kako/986/986913898.html
F4Fと零戦
http://yasai.2ch.net/army/kako/1001/10012/1001230346.html
隼ってどこが名機よ？
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996994518.html
http://yasai.2ch.net/army/kako/1005/10055/1005517783.html
やっぱり飛燕か疾風がカッコいい！
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/02 16:23: http://danshistory.com/ww2/fighters.html
Fighter Losses ETO

Type Sorties Combat Losses Production
P-47 423,435 3077 15,579
P-51 213,873 2520 14,490
P-38 129,849 1758 9,535
P-40 67,059 553 13,738
P-39 30,547 107 9,585
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 00:18: 烈風、やっばりおまえがNo.1
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 01:09: ここ、ゲームで飛行を語る馬鹿は出入り禁止ね。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 01:19: >>6

賛成。ゲームであの飛行機はやられ役だったから、実戦でも
ヘタレとかいうやつは死刑。
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 01:43: >>6-7
全面同意。
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 10:30: ホーカーハリケーン
初期の重いロケットランチャーとロケット弾8発の
搭載量は1935年の設計にしては驚異的だった。

これならゲーマーはついて来れまい。
10 名前：・投稿日： 02/03/03 12:12: 俺が好きなのはＤＯ３３５と振電なんだけどねえ
キ８３は２重反転プロペラ積んでるから可能性ゼロ
だしやっぱこの２つだな。
11 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/03/03 12:26: ＞キ８３は２重反転プロペラ積んでるから
それなんか勘違いしてるぞ。あと震電な。
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 13:37: なんか、だれも寄りつかないね
なんか厨房煽りネタでも考えるとするか…
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 13:40: ゲームの話をすると怒る人がいるかもしれんが…
空軍大戦略をやってるとボーファイターやモスキートなどの夜間戦闘機
型の存在が愛しくなる(笑
14 名前： 名無し１ 投稿日： 02/03/03 14:11: キ８３って双発だけど何時の間に二重反転ペラになったんだ・・。
知ったか厨房はこまるねえ。
個人的にはHe２１９ウーフーが好きだね。あの形が最高にイイ！！
15 名前： 10 投稿日： 02/03/03 14:23: すまん間違えたキ６４だった
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 14:53: Fighter Ace III、軍事板で仲間集めて参戦したらおもしろそうだね。
問題は月額利用料金がいくらになるか。

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17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 15:01: いいんだけど
・ファイター
・エース
・コンバット
・フライト
・アタック
・エア

これらを安直に使う
任天堂みたいなネーミングセンス、なんとかせれや
18 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 15:05: >>16
レシプロ機名鑑がいい感じ。
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 22:49: ゲームの話はやめれ。
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/03 22:51: コルセア最高でええやん。
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/04 11:59: どのスレに転載するか、いろいろ悩んだが、これにしよう
みんな大好きな（最近は質の低下懸念も）エアレスで見つけた書き込み
現代日本の空に、零戦が舞ってるぞ！

Posted by 信じられないでしょうけど on 2002/03/03 12:58:09:
In Reply to: Re[2]: UFO Posted by Ｙ on 2002/03/03 08:34:43:
> 逆に「乗り物」ではなく「時間旅行機」的な物の可能性の方が実現性
> はともかく可能性としては有りそうな気もします。

私は10年ほど前、サッカー場で子供たちが空を指して「ゼロ戦が飛んでいる」と騒いでいるので、
正しい機種を教えてあげようと上空を見上げたら本当に低翼単葉引き込み脚空冷レシプロエンジンの、
ゼロ戦としか考えられない物体を目撃した、という経験があります
あぜんとして見ていたら雲に隠れたので、ラジコン模型ではありえません
また、メンターでなかったことも確実です

Posted by SO on 2002/03/03 14:43:43:
UFOではありませんが、自分はクリントン前米国大統領
の来日当日の日に、東京モノレールに乗って羽田空港へ
向かっていると、浜松町～天王洲アイル間で、シルエット
が視認出来る程度の高度を飛行するA-10らしき航空機を
目撃したことがありましたが。
当然、「都心上空を米軍機が単機で飛行する事があるのか？」
と一蹴されてしまいました・・・。

Posted by HAW＠AZUMI on 2002/03/03 17:55:32:
わたしは　信じますよ　こう言う話を
裏で色々、飛んでますし.....

Posted by ひよこ on 2002/03/04 02:31:35:
ＵＦＯ関連で、零戦目撃談が出ていて思い出しました。
昭和５３年初冬か、寒い時期だったように思います。
当時浪人中だった私は、代々木の某予備校敷地内から、
零戦らしきシルエットの機体と、ボナンザのようなＶ尾翼機の
左旋回の巴戦らしきものを目撃しています。
神宮外苑あたりの上空でしょうか。
Ｖ尾翼がはっきり確認できる高度でした。
当時、情報も少なく、浪人中という身の上もあり、何の確かめる
手段もなく忘れていました。
そんな馬鹿なことはないよ、でも、そう言えばあったなぁ、でも
構いません。
幻だったのかどうかが今になって気になるのです。
どなたかご回答下さい。
22 名前：。投稿日： 02/03/04 14:13: サンダーボルトと雷電て空戦ではどちらが強かったんだろう
名前は同じでも大分違うしなあ。
23 名前：。投稿日： 02/03/04 15:16: スピットファイアー特装Ⅴ型のＪＵ８６Ｐ迎撃戦の詳細分かる人いますか
どっかの架空戦記のＤＯ３３５で早期警戒機型Ｂ２４を迎撃するみたいな
感じだったのかどうなんだろう。
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/04 15:18: >23
たしかⅤ型じゃなかったと思うが、どっちにしろ
一回も迎撃に成功してないよ
25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/04 15:42: 　　　　　　　　　　　　 !,-/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ,
　　　　　　　　　　　　i''./:::::::::::::::::::::://::::::l:l'i::::::ヽ:::::::ヽ:::::::::::::::l丶
. 　　　　　　　　　　　〉!:::::::::::::::l:::::://l:::::/ll .lヽ:::l !ヽ::::l:ヽ::::::::i::l::l
　優さん　　　　　　ヽ::::::::::::::l:l::::/:l .l:::/ l　 l,ヽ:l-l-l:::lヽ:ヽ::::::l:l.ll
　　新スレですよ　　 l::::l.l:::::::ll.l:::l''l~~∨' '　 '　_,-'i-∨　l::::l::::l:l,,l_
　　　　　　　　　　　　 _l::l .l::::l .l,l:l''~(~~i''　　　　 l　ヽﾉiヽ.l:::::l:l:l::::::~''-,_
　　　　　　　　　　 _,-'':::l:l　l:l.l　'~l .ll||ll l　　　　　l l|||l.ﾉ　l:::::l-''''''''---,,'-,_
　　　　　　　　　,-':::::_,,,-ヽl::::::l　ヽ,,,,,,ﾉ　　　　　 '--''　 .l::::::l　　　　　 ~
　　　　　　／-''''~　　　l:::::::l.l　　　　　 ____'___　　　　./:::::::l
　　　　　　　　　　　　　 l:::::::l'ヽ.　　　　 l　　 l　　　／ l:::::::l
　　　　　　　　　　　　　　l:::::::ll　 ',,- ,_　　ヽ-' 　_,-''--,,ll::::::l ~
26 名前：・投稿日： 02/03/04 15:43: ほんとに俺の持ってる飛べヒコーキて本では撃ち落とした事に
なってるけど。
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/04 15:53: 　　　　　　　　　　　 _..-───‐-.._
　　　　　　　　　　／｡､/ﾟＶﾟＶﾟﾍ.,｡::､:＼
.　　　　　　　/,::,:::,:!_二±二_!:::､:::､:ヽ
.　　　　　　　 il:i::i:i::i::i::l:!l::l::ll::!::i:i:::ｉ:ｉ:::ｉ::l
　　　　　　　　 l::l:::l:l_l:;!;;l:|l:ll::!l:|;;l:;!:_!:!:::ｌ::l
　　　　　　　ｌ:l:†l::l;ｌ;!=l;!|;!l;!|;!=ｌ;!;､!:†::l::|
　　　　　　lｌ:!::ll:l ｌ!:::ｊ:!　　ｌ!::::ｊ:!|::lｉ）ｌ:;!
　　　　　　ﾉl:l::ll:ｌ `ー'　　 `一' !:ｌ!::;!ﾘ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　｀:!|!jゝ_,-‐､｀　 "_ノl;!ﾚ'　.,､　　＜　FW190D-9
　　　　　　　　　　/　　「￣ﾄ-､　／::::ヽ.　　l　又はF4U-1D
　　　　　　　　　　　ｌ　　　 lﾆ_￣　＞┐ヽ!＾` 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　,「U~ﾆ.｀i┘｀ｰi´_,!'┘
　　　　　　　 /└==='┘＿_,.「::::::l
　　　　　　　　（::::］）干（［:::::::::::::::::::ﾉ
　　　　　　　｀7 ,｀￣´　`,ｰ‐一〈
　　　　　　　　　　/　/ 　　　ｌ　　　　ヽ.
　　　　　　　　／／　　　　 ,!　　　､ヽ
　 ────_/_∠--─--ｧ '　　_　　ｌ　〉､─────
　.......::::::::::::: `‐/´~~（~｀ｰ‐ヽ､＿ヽ_l 　 __／:::::::::::::.......
.￣￣￣￣￣/　　 /.＼　＼~~｀ｰ‐''´　￣￣￣￣￣
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/04 20:40: 隼の武装は「１３粍機関砲」と称していたはずであります。
６４戦隊、５０戦隊にＢ－２４撃墜のスコアがあるのはこのため。
零戦の「２０粍」より破壊力では劣るが、初速や弾道の直進性では
勝っていた筈であります。
29 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/04 20:58: 日本陸軍の航空機銃は初速・発射速度・重量のみ
を見ると非常に優秀に見えますが、弾丸重量をか
なり軽くしているため弾道性や徹甲力は最悪です。
「海軍のエリコン系20㎜を陸軍の12.7mmに換装」
などと言うのは無責任な仮想戦記作家の放言でし
かありません。

隼の戦果は各戦隊と搭乗員の方々の努力の賜物です。
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 01:25: 42年8月改造スピットMk.VがJu86Pをカイロ上空12800mで補足し初撃墜。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 02:02: Bf109K-14
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 02:04: 日本の飛行機は銃に恵まれなかったんだなぁ。ﾎｩ。
種類の多さは他のどの国にも負けてないが。
33 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/05 02:07: >>32
コピーしまくって増えました・・・
でもドイツのとか、スプリングがコピーできなくて
結局コピーできなかった・・・（泣）
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 02:34: マウザーの弾もとても日本ではマネできないものだったそうな。
35 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/03/05 02:37: >>34
だから飛燕も後期型は国産20㎜になっちゃったんですね。
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 03:15: Bf109マンセー
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 03:17: >>34
全弾重量の８０％（！）が炸薬だったそうな。
プレスを多用した製造機械の差をまざとまざと感じたらしい。
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 04:07: >>37
それでもかの地では30ｍｍに移行しようとしてたのか。
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 06:49: >34,37
いわゆるM弾のことかぁ？
あれは確かにすごい技術だねー、というか凝りすぎ(汗
とはいえあれも基本的には「軽量弾の炸薬増やして威力倍増」であって弾道
特性なんかでのハンデは相変わらず残るけどね。
もっともMG151/20クラスの機銃だと実際の空戦時の射程距離に影響するよう
な差としては現れない、とも言えるか、軽量弾でも。
貫徹力に関してはもうこれを完全に捨てて表面にでかい穴開けるタマってこ
とでとくに問題なし。
一番の問題は生産時の精度が極めてナーバスであることで当然負けが込んで
何もかもうまくいかなくなると明後日の方向にすっ飛んでいったり銃身内で
勝手にバクハツするお茶目なタマが増えて来ることなんだな。

>38
B-17も改良が進んでアホみたいに頑丈になっていくからね。
いくら炸薬量が増えても実際に燃料に火をつけてやらない限り表面に穴を開
けても落ちなくなっていく。
より重く速いタマをぶつけて致命的なところを吹き飛ばすかよりでかい大穴
を開けてやるか。
銃(砲)自体も重くでかくなる前者を避けてドイツが多用したのがMe262で有名
なMK108だな。
これでM弾を撃ってよりでかい穴を開けて対抗しようとした。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 09:40: 坂井三郎曰く、
「紫電改が最高だなんて、とんでもない。戦後の知らない人は、紫電、紫電改
ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。源田実の部隊で
それを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、
沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん
沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。」
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 11:26: ＞４０
最後の１行、お前の妄想だな
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 11:36: 最初から戦闘機として開発されたわけじゃないとはいえモスキート
の名前がまだ出てないのは意外かな。
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 11:47: モスキート夜戦か。
考えてみれば零戦って夜戦転用していれば初期の夜戦としては最強
クラスを名乗れたかもな。
必要を満たすに充分な長大な航続距離と一応充分な火力、単発機の
機動性。

機載レーダー登場後は当然退場だが(汗
44 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/03/05 11:59: >>43 さま
　機載無線がヘボイから、地上からの誘導が出来ず、なんだかんだ飛びまわった挙句、
会敵できないって～可能性ない？（＾＾；
45 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/03/05 12:02: >>40 さま
＞陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中まで
＞しか行けないんですよ。
　局地戦なんだから、行動力ないのは当たり前だと思うのだが？
　坂井タンの頭の中って……
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 12:38: >>45
あのころの任務に特攻隊の護衛があったからそのようなこと言ったのでは。
陸軍機はちゃんと沖縄までついていけたけど、紫電改では途中までしか
行けないから任務遂行ができなかったと。
まぁ、局地戦に長距離の護衛させるなゴルァであることはたしかですけど。
47 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/03/05 12:41: >>46 さま
＞局地戦に長距離の護衛させる
　ま、その時点でゴルァですよね（＾＾；
48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 12:43: >>45
過去に何度も指摘されていることでありますが
晩年の坂井氏は老人性被害妄想を患っておられまして
現実と妄想の区別がはっきりしません
元々頭のいい方なんで、軽く聞き流すとまともなことを
言っているようにみえるんですけど
49 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/03/05 12:47: >>48 さま
　その件、知りませんでした。
　フォローありがとうございます。
50 名前： 43 投稿日： 02/03/05 14:53: >44
ああ、初期の夜間戦闘機は地上からのレーダー管制を受けて、とかじゃな
くて単に迎撃発進してサーチライトや爆撃の炎で照らし出される敵機を撃
つ、というだけなんですよほぼ。
で、長距離飛行能力が求められたのは「夜間発進して安全に着陸できる夜
明けまで飛んでいられる」からなんですな。
だからレーダー積まない時代の夜戦も不必要にでかい(ように見える)双発
の爆撃機改造なんかが多い。

そういう世界に双発機並(ものによっては以上)の滞空時間を持ち、しかも
機動力がそれら鈍重な夜戦とは段違いの単発機である零戦がデビューすれ
ば結構面白いかも、と思ったワケです。
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 19:42: ソースの提示もできない（というより諸説諸々あるなか、都合のいいものだけを選んでいる）
ウソを言ってでも嫌いな飛行機だけは貶めとかんとな。
52 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/05 20:10: どんなに陸軍航空隊を腐そうとも、大陸打通作戦の輝かしい勝利は覆せはしない。
南方戦線で、四式戦の稼働率を云々するなら隼の優れた信頼性を評価すべきだ。
比島で陸軍は陸で空で玉砕させられたのは事実だが、大陸打通作戦の勝利には
山下大将らの「持久戦術」で米陸空軍を食い止めていたことも大きい。つまり
日本陸軍は比島持久で肉を切らせて、大陸打通で骨を絶ったのだ。
53 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/05 20:24: 中国のナラズ者ゴロツキチンピラ軍団は白兵戦にさえ持ち込めれば
日本陸軍の圧勝で間違いなし。問題は米空軍の妨害。しかしながら
これは山下奉文大将の比島持久で大陸打通作戦の間は阻止できた。
陸軍航空部隊の敢闘は確かだった、肉を切らせて骨を絶ったのだ。
隼・鍾馗・疾風は米空軍に辛うじて対抗、正義の鉄拳が炸裂。
「マリアナ７面鳥」の時期に大陸打通三千キロの勝利は大きい。

大陸打通作戦の輝かしい勝利は、いつまでもいつまでも噛み締めておきたい。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 20:36: 誰か等価抵抗面積、オズワルド効率、最大揚力係数等の実機データを持ってる人はいないのかなあ。
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 20:44: >>52
でも、戦略的には無意味な大陸打通作戦。
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 21:39: というか太郎にレスつける奴のがアホ。

>>30
解説/出典はどこ？
スピット5は高高度性能がよくなかったというのはよく聞くけど、どういう改造をして
4万フィートで作戦機動をしてたのかな。
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 21:54: 与圧機構のなかった日本軍機パイロットはB29の迎撃
つらかったろうなあ。
58 名前： 某研究者 ◆TkxmpUgI 投稿日： 02/03/05 22:00: ＞与圧機構のなかった日本軍機パイロットはB29の迎撃
＞つらかったろうなあ。

まあ只Ｐ５１にも与圧室は無い訳であり
日本の防空圏外では低空を飛行していたと言う事なのか
59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 22:04: 薬打って1万まで行った
60 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 22:30: >>58
某研さんにしては初歩的な勘違いですね。
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/05 23:17: >>56
クレタ島の2.(F)/Aufkl.Gr.Ob.d.L配備Ju86P-2
地中海作戦 1942年8月24日高度12800mSpitV高々度改修型に撃墜される。
以後Ju86P-2胴体上部にリモコン式MG15追加したもののその後も２機撃墜される。
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/06 00:07: Ju86Pを撃墜したMk.Vは外せるものをみんな外した応急改修型だそうな。
63 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/06 01:37: やはり軍板住人全員
都合のいいものだけを都合よくなるように見ているに過ぎない
現実実際関係なし
自分の好きなものに都合のいいものだけを選んでペラペラ語ってるだけ
64 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/06 01:45: ここメンバー豪華だねぇ｡
某研究者はおるわ、大陸打通太郎はおるわ、ベタ藤原はおるわ……。
あとは宇多田ヒカルさんの将来の旦那ですがいたら最狂ですな｡
65 名前： 56 投稿日： 02/03/06 02:36: >>61 , 62
thnx。自分でも見つけてきたよ。
http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/ju86.html#RTFToC2
spit5で4000フィーとまで登るってすごいな。
撃墜されたパイロットは高度１万メートルで脱出は...むりか。南無
66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/06 02:38: 40000だ、○がいっこ足らん。寝ます...
67 名前： Grace ◆ddESslXk 投稿日： 02/03/07 02:15: Ｍｅ262、Ｊ2Ｍ、キ－44。
グラマーが好き。
(。・・。)ポッ
68 名前： （￣ー￣）ニヤリッ＠ハン板出張スマソm(__)m ◆MZeyPuLs 投稿日： 02/03/07 08:00: Me262・・・(・∀・)ｲｲ!!
69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/08 09:26: http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995964646.html
４式戦疾風ファン倶楽部！！
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995856876.html
零戦52型
http://yasai.2ch.net/army/kako/995/995556744.html
神風特攻隊に使われた戦闘機。
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994942702.html
二式大艇（二式飛行艇）
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994829216.html
二式複戦"屠龍"の使い道
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/08 09:28: http://yasai.2ch.net/army/kako/990/990016953.html
★☆★　　P-38ライトニング考察　　★☆★
http://yasai.2ch.net/army/kako/994/994571878.html
旧軍のパイロットを語るスレ
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/09 12:05: http://www.vfw.org/magazine/sep97/18.shtml
U.S. Air Force combat Casualties
Listed in descending order
War Years Killed in Action Percent of Total
WWII (Europe) 1941-45 36,320 65.5%
WWII (Pacific) 1941-45 16,687 29.6%
Vietnam 1961-73 1,741 3.0%
Korean 1950-53 1,198 2.3%
WWI 1917-18 237 .42%
Cold 1946-70 88 .15%
Persian Gulf 1991 20 .03%
72 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/09 12:18: 零戦を夜戦だって・・・ワラカスナ
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/09 13:32: >>72
あー、実際にあったんだが…
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/11 17:36: さがってるのでage
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/11 23:22: >>73
無線すらろくな物が無い零戦で夜間戦闘はいやだＹＯ！
76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 00:56: 　グラマンヘルキャット　最強！　マリアナの七面鳥撃ち
77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 01:02: やっぱりF6Fは安心感があるよな。
頑丈だし。
日本機相手ならブロー人グ12.7ミリでも十分。
でも後期の疾風や紫電改だとちょっと辛いかな。
78 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 11:21: お前ら○○空港横の◆◆◆重工内の資料室に
零式５２型と一緒に秋水が置いてあるの知ってる？
79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 11:24: >>78
常識じゃん
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 14:52: ドイツのＭＫ１０８機関砲は、シムで使うと大変な爽快感が味わえる。（命中したらね。

ｂｆ１０９って、墜落してもパイロットが生還する確率が他の機体より高い気がするが、気のせいか？
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 14:54: >>80
Bf109は実戦では脱出困難な戦闘機の代表ですね
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 14:55: >>81
80は実戦でのデータの事を言ってるんだと思うが
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 14:57: >>77
辛くない辛くない。
よくて互角。
数値に表れない信頼性や強固な構造なんかを考えると、くやしいけどヘルキャットが上だよ。
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:01: >>82
生還率は極端に低いですよ
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:06: P47
爆弾１トン積めてなんで戦闘機？
（１式陸攻も１トン）
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:17: 横開きの風防ってどんなもんよ？
87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:19: 軽くてイイらしい
88 名前： i078250.ap.plala.or.jp 投稿日： 02/03/12 15:34: 俺はＨＥ100の方が好きだな。
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:36: あれ、節穴板になったの？
90 名前：８０投稿日： 02/03/12 15:41: 横開き風防は、
脱出時に開けると風圧で飛散するように作られているところが良い。

Fw190は形状の都合上人力では開けられないので、火薬で吹き飛ばしていた。
（開けるには５０馬力位の力が必要）
91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:46: ＞９０
風圧で飛散するのはスライド式とか
後ろヒンジ式の風防だと思うけど
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:52: スライド式は風圧で開かなくなりやすい。
初期のスピットでは脱出できずに死亡する人が結構いた。
93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 15:54: >92
初期のスピットは、外からボルトで風防を固定する方式だったからでは？
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 19:27: フト思ったんだが、
日本パイロットは視界を広げるために、
大抵戦闘前に天蓋を開けるようにしていたようだが、
それ以外の国のパイロットはそんなことしないな。
何故だろう。
95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/12 19:29: >93
それは高高度用のやつだろ。
96 名前： 78 投稿日： 02/03/12 23:36: >>79
常識だったか・・・ｽﾏｿ
先日知らずに入って現物をいきなり見て腰抜かしたもんだから・・・
97 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/03/13 00:44: 大戦後半のソ連空軍の航空技術力は「バグラチオン作戦」で明らか。
優れたソ連邦の航空技術力の前に、ドイツ空軍はなすすべなく中央軍消滅。
ＢＦ１０９の改造などスーファミでプレステの性能出そうってのと同じだ。
必要なのは機体もエンジンも丸ごとモデルチェンジだ。

日本の場合はその優れたソ連の軍事技術をあてにして日ソ中立条約にすがり
ついての玉砕戦を続けることになったのだ。日本に必要な液冷エンジンは
ドイツのＤＢでは無くて、ソ連のクリモフであったのだ。ドイツの航空技術
は優れていて日本はかなわなかったそうだが、ソ連の航空技術はもっともっと
優れていて、日本はさらにさらに敵わずソ連参戦と同時にアボーン。
98 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/13 01:17: 意外と大戦末期のソ連軍機も高性能だよな。
Il-2だって20mmじゃ落とすのは難しいし・・・
それを見るとやっぱ末期日本軍用機は悲惨。
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/13 01:22: >>85
それを言ったらFw190F/Gも1t以上積めるのだが。
レマーゲン鉄橋攻撃時にはG型が1.8t積んで出撃したし。
英のタイフーンやテンペストも同類。
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/13 01:24: １００ｹﾞﾄｰ
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/13 15:51: http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19992634 Ｐ２３１
　ドイツ軍は爆撃機に防護装置を施していないので、イギリス空軍は
ドイツ空軍のはげしい攻撃に、じゅうぶん対抗できる、とハリス将軍
は話した。イーカー将軍が、それではまるで＜うずくまったアヒル＞
を撃つようなものではないかというと、まさに「そのとおり」とハリス
中将はうなずいた。ドイツの爆撃機は、爆撃機に相応した防弾鈑さえ
つけていなかった。ドイツがもあと数日、まずあと一週間も、空襲を
続行するだけの爆撃機を保有していたならば、ドイツ空軍はロンドン
を破壊し去っていたかもしれなかった、とハリス中将は付け加えた。
102 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/13 22:45: それでもソ連空軍機ってやられ役なイメージ消えないんだよな。
ドイツのエースもロシア戦線ばっかだし。
質より量だよな。
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 09:06: http://www.west.or.jp/pz/img/bc9m24k.jpg
ドイツ空軍興亡史
104 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 09:11: 防弾や防漏やらが確立したのは大戦初期の戦訓から＞１０１
105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 10:26: あの程度の航続距離であの防弾性能では、ドイツ空軍に都市爆撃は無理。
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 10:50: Bf109の後期型、十分に大戦末期のソ連軍機の性能に見劣りはしてないと思うが……

なんか、ソ連軍機ってカタログデータだけ見てるとぱっとしない。
戦績もぱっとしない。
信頼性は高いんだけどねぇ。
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 11:50: >>94 イタ公もそうだよ。
開放式じゃないとヤだ　というパイロットの意見が強かったんで
全覆型キャノピーの採用が遅れた
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 12:19: >>94,>>107
おいおい…
どっからそんな妄想を拾ってくるんだ？
240kmぐらいで飛ぶ巡航状態では索敵のためキャノピーを開ける例は皆無では
なかったようだが、戦闘時にキャノピーを開けておくと抵抗が過大になるんで
必ず閉めているよ
96艦戦あたりの、ドキュン解説でも読んだか？
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 13:05: >108
日本軍パイロットがインタビューで空戦時はキャノピーを開ける云々といってたよ。
空戦中は死角から攻撃されるのが一番怖い訳だから意味があったのかも・・。
実際、敵味方でお互いの位置が確認できているときはなかなか撃墜できなかったらしいし。
勿論、一撃離脱や速度が必要とされる場面ではキャノピーを閉めてたんだろうけど。
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 16:31: 伊空軍の単葉戦闘機が量産型で開放風防になったのはパイロットの要求だよ。
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 16:36: 古参の陸軍パイロットの話に空戦中は開けてるってのがあるね。
112 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 16:37: http://www.2xes.com/
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 16:42: 確かにMC200やG50の試作＆初期型は密閉風防だ＞１１０
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 17:53: BoB時、火の出やすいハリケーンのパイロットは
すぐ脱出できるように空戦時は風防を開けておくのが
常識だったそうだよ。
115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/14 22:08: 空戦時にキャノピーを開けるというのは初耳・・・
2分割のドロップキャノピーだと、風圧で閉まってしまうような気もするが
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 08:14: http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=02905248 Ｐ１８４
　スチルウェルは、シャノルトが自分を攻撃する準備をしているのではないかと疑い、
二人の間の古くからの敵意について、長い辛らつな分析を書いた。

　シャノルトは蒋総統に航空力がすべてを解決すると保証していた。彼は蒋介石に、
もし第十四航空軍が支援を受けるなら、日本軍の侵攻を防止してみせると言っていた。
いま彼はそれができないことを知った。そして、彼は彼自身のための逃げ道を準備し
ようとして、われわれが彼に与えるはずのないものを、ちょっとでも多く彼に与えれば、
まだできますと言い張っている。彼は自分がまちがった品物を売りつけた事実をおおいかくし、
さらには、その危険のあることを以前から指摘して対策を講じようとしてきた人びとに責任を
なすりつけようとしている。
　彼は日本軍の補給線に打撃を与えることができなかった。日本軍を後退させることができ
なかった。逆にわが方の準備はまさしく私が予言したとおりの結果を生んだ。つまり日本軍
の反応を誘った。その反応は、たとえ彼が主張した全航空支援をもってしても地上軍では
扱いきれないことを、彼は今になって認めている。

（原註１）これは一九四四年五月十日付の電報文につけたスチルウェルのファイルの中から発見された。
117 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 08:26: http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30875017　大陸打通で景気づけ
　当時、中国戦線だけが唯一日本軍が勝てる戦場になっていた。太平洋戦線とは
逆に火力・機動力ともにこちらが上で、戦車第三師団（山路秀男中将）の戦車
百両以上も参加した。また太平洋戦線では全く望めなくなった航空協力も効果的
に行われ、作戦の進展に大きく寄与した。そろそろ制空権確保が危うくなって
いた中での第五航空軍（下山琢磨中将）の健闘だった。それに七年近く続く
支那事変の歴史から、地形・敵情ともに十分な情報が得られ、勝手知ったる戦場
だけに負ける要素はなかったといえる。
118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 08:34: この本にこんなことがってのはつまらんな。
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 08:55: 四式戦疾風の初陣は８月２４日に漢口に到着した２２戦隊４０機。これはもともと
比島戦に送られる予定だったが、衛陽戦では在支米空軍の妨害に手痛い損害を受け
たがゆえに、一時的に転用されることになった。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 11:03: >>115
ロックすればいいんじゃない？
121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 12:02: >>120
一般的には「閉」位置にしかロックは付いてない
「戦闘時に風防を開ける」といったとかいう
元陸軍パイロット氏は、単なる官命詐称だろう
数ある戦記モノのどれを探しても、そんな記述は見つからないぞ
122 名前： 打通バカ 投稿日： 02/03/15 14:38: 在支米空軍強化にも関わらず大陸打通作戦を継続できたのは、東南アジア方面
を含む四式戦疾風出撃のおかげだ。肉を切らせて骨を絶つとはこのことだ。

米側では大陸打通３千キロを阻止できなかったということで空軍と陸軍が対立。
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 15:29: No65世傑の隼に風防を開けた隼がガンカメラに収まっている
写真があるのぅ。。。52Page　写真のコメントも「珍しい
行為ではない・・」。。。どうなんだろうねえ。
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 15:33: >>123
それ、ガンで撃たれて風防が開いちゃったって意味だよ
隼は欠陥機だからね
125 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 15:37: ＞隼は欠陥機だからね

それでも大陸打通作戦前半は勇戦敢闘、陸軍航空隊は強かった。
126 名前： ネオナチ広志 投稿日： 02/03/15 15:44: Ｈｅ２８０は、ハインケル博士が作った傑作機であるのだが、顔がユダヤ系であるため
あとＭｅ２６２が、もうちょっとで完成するためヒトラーから不採用を宣告された。
もし、Ｈｅ２８０が、採用されれば以外と早い段階で、防空迎撃戦闘機の準備ができた
はずである。
そして、後で完成するＭｅ２６２に乗るための、練習機にもなったはずである。

でも俺は、Ｈｅ２８０もＭｅ２６２もすきである。
127 名前： ネオナチ広志 投稿日： 02/03/15 15:49: レス家紋
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 15:51: >>124は世傑の写真をみていないものとおもわれ。
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 16:04: >>128
持ってるし、見てるよ
130 名前：きき投稿日： 02/03/15 16:07: >>126
ＤＯΦＷＹ
ネオナチ？ｗ
131 名前： ネオナチ広志 投稿日： 02/03/15 16:16: >130
>ドウィ
ﾜﾗﾀ
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 16:27: >>129

どうコメントを解釈しても、どう写真をみても被弾の結果風防が
開いてしまったという様には見えないよ。これ。
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 18:23: >>121,124
写真があっても、パイロットの証言があっても絶対にキャノピーは開けないと
断言できる頑固さに脱帽。好きにしてください。
134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/15 20:09: 横開き式、ドアタイプは開けて飛行することが不可能。
また、スライド型も開けると機体表面とキャノピに著しい段差を生じる機種（P51D、FW190等)も
空力を考えると飛行中は閉めることを前提としていると思われる。

実戦配備され「狭い」という要望があった場合、空力を犠牲にして
キャノピーのデザインを変更することは珍しくない。

また、狭いから、視界を保つためという理由で（それが可能な機に於ては）
キャノピーを開け飛行することも珍しくない
135 名前：９４投稿日： 02/03/16 13:02: パイロットインタビューで、
「空戦時には周りがよく見えるように、必ず天蓋は開けます。
模型の箱絵では大抵閉めていますが、そうすると多分食われるだろう。」
という話が載ってた。
Fw190をテストした日本パイロットの話でも「Fw190は以外にも飛行中開けられなかった」
と書いている。開けることは多かったようだ。

ちなみに、Fw190は空力特性上開けられないようになっている。
（脱出時は、機関砲の爆薬を転用した装置で吹き飛ばす。
パイロット背装甲板には「注意！火薬投棄式天蓋」との旨が
大きく書かれている。）

また、l16は、初期は密閉型だったが、
視界が良くないと不評だったので、解放式に「改良」された。
（密閉式キャノピーは、前にスライドするようになっていたので、
これも不評だったかもしれない）
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 14:01: >>135
そのパイロットインタビューはキミの妄想かい？
ソースつけないと、こういわれるぞ
137 名前： １３５ 投稿日： 02/03/16 14:26: ２ｃｈじゃソース主義者はかなりまずいぞ。
パイロットインタビューは何で見たか忘れたが、
たしか結構前の航空雑誌だったと思う。
ただ、パイロット戦時窓開けはいくつかの話からも読みとれる。

例
ttp://bf109.org/Aceshigh/sft1.html
Vulnerable Points of Me-109の項
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 14:34: >>137
半年ほど前、さんざん叩かれたサイトじゃないか…
基本的にゲームの話だしさ
139 名前： １３５ 投稿日： 02/03/16 14:44: そうなのか。
半年位前は軍事板休んでた。
140 名前： １３５ 投稿日： 02/03/16 14:52: なんとなく思ったことだが、
２ｃｈでは、一つ間違っていたら全面的にダメという傾向がかなりあるな。
（今回は知らないが
141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 14:54: >>139
その昔、航空情報に載っていた鶴養さんの解説によると
開放式風防のメリットが大きいのは時速450km付近までで
500kmに近くなるとまずパイロットが耐えられなくなる上
抵抗過大で操縦性にも悪影響が出るそうだ
隼は最大速度が実質400km台なんで風防を開けた可能性が
ないとはいえないが、零戦では例はない
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 15:17: 世傑の隼の写真、写真コメント書いてるのは
渡辺洋二氏だね。氏が「珍しい行為ではない」っていう
見解なんだから開けて空戦する搭乗員がいたんでしょう。
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 15:32: >>142

渡辺先生、結構粗忽で、本を出す度に前作を大幅訂正しておりますが…
まぁ誠実ではあるんだけどね…
144 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/16 18:03: >>135
あと、ソ連パイロットの開放式好きの理由の一つはソ連製の
スライド機構の故障多発、と何かで読んだ。
145 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/03/16 18:39: >>144 さま
　風防に付いてるガラスの解像度が悪くて、視界が悪かったから窓を開けっぱなし、
にしてた、って話しも聞いた事があります。
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 20:44: 自分の妄想のみであの飛行機はダメ
この飛行機はダメ
このメーカーだからダメこれはいい
なんぞと言い張るバカもいるしな(ﾌﾟ
147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 22:09: >>138
1943年にソ連で出版された本の和訳だと書いてあるぞ
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/16 22:36: >>146
そんなのこの板のほぼ全員に当てはまるだろ（w
149 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/17 08:20: 四式戦疾風２２戦隊は当初比島に送られる予定だったが、米空軍の激しい妨害に
対抗して打通作戦を継続するため中国戦線に転属となった。断固打通作戦継続を
主張したのは岡村寧次大将だが、その熱意と闘魂こそが米空軍の脅威になったのだ。
150 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/17 08:26: おれさまは４式戦疾風それ自体の性能よりも、大陸打通作戦断固継続のために中国
大陸に送られたことを誉めたい。これは岡村寧次大将の熱意と闘魂あってのことだ。
151 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/03/17 12:22: >>148
そういう奴はむしろこの板でも少数派では無いかなあ。
悪目立ちするから多く見えるだけで。
152 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/17 14:12: >>147
細部は覚えてないけど、みんなで検証した結果
元の「1943年にソ連で出版された本」の実在性が
大きな疑問となってきた
だいたい、鹵獲機の調査レポートにしては年代が
事実と一致しない点が大いに怪しい
153 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/03/17 23:51: ドイツは東欧での残虐な占領政策を最後まで全く反省せずに、「ドイツの科学
兵器・戦術は世界一ィィィ！！」などとふんぞりかえってばかりだった。
その結果ソ連軍のみのベルリン総攻撃開始から２０日足らずで首都陥落。
154 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/03/17 23:53: バグラチオン作戦以降、ソ連邦クリモフエンジンに敵うドイツ機なぞ無かった。
155 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/17 23:55: 東欧人は喜んだのもつかの間、今度は「解放」にきたソ連軍の残虐さと貧乏さに
恐怖と困窮の日々。あーあ。
156 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/18 01:17: >>155
反応しちゃ駄目ですよ、旦那。
157 名前： １３５ 投稿日： 02/03/18 16:57: ちょっと調べたが
戦闘時窓開けはどうやら隼パイロット特有のもののようだ。

イタリアは資料が無かったが、、、、
158 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/03/18 19:24: ソ連赤軍の優秀な内燃機関製造能力こそが、バグラチオン作戦の勝因だ。
159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 02/03/18 19:40: パヴロフさん、>>152の検証できたらお願いできませんか？
160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/18 20:35: 打通作戦の制空権について質問。

在支米空軍はなぜ打通を阻止できなかったのですか。中国大陸は飛行場運営
に難があったというのはわかりますが、航続距離と制空権さえ十分にあれば
３８式歩兵銃とゴボウ剣のボロ軍隊なぞ鎧袖一触じゃ無かったんですか。
対空火器もろくなものが無かったのなら、低空銃撃でイチコロだと思いますが。
161 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 00:19: http://www.danford.net/buff.htm

「何故バッファローが戦果を挙げたのか？」をユッカ・ロースティア氏に訊ねた対談もあります。
http://www.danford.net/faf.htm

・輸出型 B-239 は米軍の B-339(F2A-2) より軽量で飛行性能に優れた優秀な戦闘機だった。
・B-239 は F2A-1 のスペックダウン型だが、フィンランドの機体は反射照準器と
12.7x3+7.62 の重武装、コクピット背部装甲板を備えていた。
・フィンランドは編隊空戦をいち早く取り入れ、冬戦争後は戦訓を取り入れ洗練させた。
・ソビエトのパイロットおよび飛行機の性能はフィンランドのものより大きく劣っていた。
・運が良かった。有名を馳せた第 24 戦闘機隊はフィンランド屈指のトップエースを集めた部隊だった。
・1941-1942 のフィンランド対空監視・誘導システムはお粗末だった。これが洗練されていれば
　バッファローの戦果は更に伸びたであろう。
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 00:35: 僕はＰ－５１の優秀さは何よりも航続距離だったと思う。

http://www.concentric.net/~gspeter/b17.htm
This changed on February 19, 1944--the start of "Big Week."
The U.S. Eight and Fifteenth Air Forces flew a combined bomber 3,800
sorties and dropped almost 10,000 tons of bombs, losing 226 bombers
and 28 fighters in the process. The Luftwaffe and the other hand,
lost over 2,000 aircraft to all causes in February and another 2,000 in March.

＃P-51 Mustangの護衛付きになって、損失機数比は28対2000になったさうだ。
163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 00:50: >>162
＞損失機数比は28対2000

そりゃ凄い。初耳だが話にならん差だね。
でも、オスプレイの「Ｐ51 Aces of the Eight Air Force」では、
撃墜数5276に対し損失数2016、敵機2.75機撃墜に対し戦闘機１機が失われて
いるそうだけど。矛盾はしないのかな？
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 00:54: ＞撃墜数5276に対し損失数2016

地上撃破を含めればもっと大きな差になるだろう。
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 02:04: >>164
いや、ビッグウィークの期間の28対2000の信憑性について聞いているのだが。
166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 08:22: ＞losing 226 bombers and 28 fighters in the process.

２８機は戦闘機だけで、爆撃機２２６機の喪失もあったがな。
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 08:48: http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=07026370 Ｐ９４・Ｐ９５
　　　　　　英本土航空戦・それぞれの損害
　　　イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。　　　　文／岡部いさく
≪前略≫
　戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
　実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。

　市民にとっては爆撃による直接の被害よりも、寒く湿った防空壕
での生活によって結核患者が一〇パーセント増えたことのほうが深刻
な脅威であったというが、市民の犠牲も少ないとはいえず、一九四〇年
秋の夜間爆撃による死者は一万三〇〇〇人を数えた。さらにロンドン以外
のイギリス主要都市も爆撃の対象となり、民間人の死者は合計四万人、
四万六〇〇〇人が負傷している。
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/19 10:48: >>166
そうか。じゃあ162はミスリードということね。
「LE FOCKE WULF 190」によれば、ビッグウィーク期間中の双方の空中戦による
損害は、米軍重爆160機撃墜、独軍戦闘機損害165機搭乗員戦死99名とのこと。
169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/20 12:38: さがってるのでage
170 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/21 19:57: ゴロツキの集団は白兵戦で一網打尽にするにしても、航続距離の長い米空軍に
制空権を奪われてはどうにもならない。その意味で米空軍の妨害に対抗して
粘り強く闘い抜いた若松中佐ら陸軍航空部隊の実力は確かだった。
171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/22 20:33: あげ
172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/24 22:06: http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30671286
「私は、”戦闘機パイロットとして比類なき名手”と言われた有名なドイツ
のエース（マルセイユ）の記録を、詳細にチェックすることができた。
アフリカ西部砂漠で、彼が最大の戦果を上げた日は、1942年9月1日で、
彼は17機を撃墜、うち8機は10分間の戦闘に撃ち落としたと主張している。
しかし英国側の記録では、この日合計11機を失ったに過ぎないのである。
（しかもうち2機は、彼がこの日撃墜してない機の「ハリケーン」であった。）
事実、英国側の損害の一部は、彼の機がまだ地上にいたときに、起こっている。」
173 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/03/25 00:13: >>172
それ英国側の記録があやふやだったと結論済みらしいよ。
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/25 08:32: そうそう英軍の記録なんてそもそも日本海軍大本営発表みたいなもんだ。
175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/25 21:27: ↑それ言い過ぎ（わら
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/25 22:20: http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30878394
Bf110は機載レーダー付夜戦として、名機だったと思う。
177 名前： サージ 投稿日： 02/03/25 23:37: ＞１５２さんへ
スレ違いですが、１９４３年のソ連軍が捕獲したドイツ兵器のリポートですが陸戦兵器版が、
存在するので軍用機関係が存在しても変では、ないですよ～ん
178 名前：　投稿日： 02/03/25 23:47: >>172
この類のスレだと必ずそのコピペ貼ってあるけどもうあきたよｗ
179 名前： 水上太郎 ◆RFDs26OQ 投稿日： 02/03/26 00:53: アメリカの某戦闘機の急降下速度が速いことを評した話で
「この戦闘機は降下速度が極めて速いため、
降下中にパイロットが後ろめがけて拳銃を発射すると、
弾が飛んでいかずにポトリと落ちる」
このことが大方正しいということが分かるまで少し時間がかかった。
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 00:56: >>172
自慢するわけでも先輩面するつもりは全くないが、
ｗａｒｂｉｒｄｓには二年くらいまえから、ここには出来た当初からいる。
どちらの掲示板の住人としてみても、お前は明らかに場の空気から浮いている
身勝手で低脳なアホ厨房だ。若し本人なら即刻ここから出て行ってくれ。
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 10:02: >>167と>>172はいずれも過去ログのコピペらしいが、俺は同書を読んだことがある。
そのように交戦国同士で戦果・損害が大きく食い違うのはどこの国でも共通ってことだ。
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 11:52: >>180
先輩！あなたも浮いております！
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 12:11: 180もコピペ
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 13:44: ＞180もコピペ

コピペでもこういうふうにバカな奴のレスを晒してやるのも面白いってば。
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 16:28: いや、183じゃないけど180はマジでコピペでしょ
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/26 23:08: ＞１７９
バカか？と一瞬思ったが、正しかった。
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/27 15:14: >>186
あー、あなた、本当にバカなの？
ジョークもうっかり言えんな…
188 名前： 186 投稿日： 02/03/27 21:34: 弾丸はパイロットから見れば後ろに飛ぶが、
地上から見ればポトリと落ちる。
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/27 21:49: なんか一周した
正解だな
190 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/27 23:45: >>160
そうだ支那派遣軍は中国のゴロツキ集団には絶対不敗とはいえ、ろくな対空火器
も無いゆえ航続距離の長い米空軍の来襲に対してはお手上げだった。だからこそ
陸軍航空部隊の見事なまでの頑張りが浮き彫りになってくると思う。
191 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/03/28 00:08: １１６＞（原註１）これは一九四四年五月十日付の電報文

一式戦隼が時代遅れな弱馬力戦闘機だ、工業力が低いだなんて誰が言ったのだろう、
大陸打通作戦の前半では大活躍だったことは上の電報が示している通りだ。
１２．７ミリ機銃２門の武装が弱いとも言われるがこれは連射が効くすぐれものだ。
Ｐ－５１でも連射で当てさえすればラジエター被弾で十分撃墜可能だ。
192 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 09:00: 発売日age
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 10:35: >>188
小学校３年生レベルの理科からやり直すことをお勧めします
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 10:58: １８８の話を言い換えると
「時速１００キロで走る列車の中で、
後ろに向かって時速１００キロの球を投げると、
投手からは後ろに向かって飛ぶように見えるが、
車外から見れば、ただ落ちているだけに見える」
195 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 12:03: >>194
おいおい…
どこからそんな間違った例え話を持ってきたんだ
ある加速系での事象を他の加速系から観測した場合、そんな単純な
ことにはならないぞ
キミの持ち出した例なら文句なく、車外からでも球は列車後方に向かって
飛んでいるように観測される
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 12:26: >195
なんか勘違いしてない？
197 名前： 194 投稿日： 02/03/28 12:34: 車外ってのは、たとえば駅のようなうごかないもの。
念のため。普通そう読むだろうと思っていたが・・・
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 12:41: >196>197
あの、加速系というのはですね、静止していても
「加速度ゼロの加速系」なワケですよ…
地球の上は厳密にいうとそーじゃない、という理屈は置いといて、ね
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 12:59: ＞１９８
関係ないと思うが
200 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/28 12:59: >198
やっぱり勘違いしてるな。
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/31 01:22: 第二次大戦戦闘機で一番臨界マッハが高かったのは、スピットファイア。

スピットは、ｂｆ１０９等と比べると
未熟なパイロットでも地面への衝突が少なくなるだろう。
202 名前：珍説投稿日： 02/03/31 01:25: 第二次大戦戦闘機の出来不出来は、設計者の腕よりむしろ
コンセプトや要求性能で決まる。
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/03/31 19:49: 「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。

「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/01 00:09: >203
戦意高揚目的とはいえよくそんな芸当ができたもんだ。若松中佐の神業か、
四式戦疾風と付属無線機の素晴らしさか、どっちなんだろう。
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/01 13:57: >204
その当時、中国戦線にはP51が配備されていなかったという
歴史的事実もあるのだが
206 名前： マルサッカ 投稿日： 02/04/01 14:00: Ｐ５１はフライングタイガースの終わり頃に装備していたと思うが？
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/01 14:08: フラタイの最後はＤＣ８だぜ
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/01 14:19: >>205
黒江少佐がのってたP-51Bは中国から持ってきたんじゃないの？
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/01 14:20: 　昭和十九年十月(何日かは失念)敵の戦略連合が香港地区の爆撃に来襲した。
わが戦隊は広東の天河飛行場から飛び上がって、これを迎え撃つことになった。
　なにしろ在支米空軍選りすぐりの戦闘機で護衛されたＢ２４爆撃機である。
爆撃目標は九龍地区の燃料タンクであった。護衛戦闘機はＰ５１で、そのうちの一機は
必ず上空で指揮をとっていた。こいつを叩かねばと、若松中隊長を中心として五、六機落としたが、
上空の一機はヒラヒラと爆撃機の下へピタリとついてついに逃げられてしまった。
　そのときの一機こそ在支米空軍でピカ一の勇者といわれたビンセント中佐であった。
その後右脚を負傷してアメリカ本国へ送還されたとのことであった。

雑誌「丸　陸軍戦闘機列伝」１９９３年１月号　元飛行第85戦隊・大久保操氏の回想より
210 名前： 打通バカ 投稿日： 02/04/01 21:33: 陸軍戦闘機隊の敢闘はレイテ海戦完敗の1944年秋でも四式戦疾風への機種改変
が進んだこともあり強大な在支米空軍に対し粘り強く闘い、大陸打通作戦断固
継続を可能ならしめた。第五航空軍だけでなく山下大将らの比島方面軍も全滅も
厭わない徹底抗戦で米軍の進撃を遅らせて、大陸打通作戦遂行に大きく貢献した。
白兵戦に持ち込みさえすれば私利私欲のゴロツキ集団にすぎぬ中国軍なぞ、
愛国心と誇りと道徳心に満ちた日本陸軍の敵では無かったんだ。
211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/02 00:50: ＞＞176あの機がレーダー装備でどれだけ性能低下したか調べろよ
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/02 08:56: でもBf110はリヒテンシュタインレーダー搭載夜戦として中盤までは結構活躍してるぞ。
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/02 13:06: ランカスターがのろいから。
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/02 13:12: ＞２０２
烈風の微妙さからすると、なんか分かる気も・・・
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/02 14:57: 　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/02 14:59: 手作りというところが涙を誘いますな
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/03 14:12: そこまで気を使ってアース不良の為にデットウェイト扱いされるとは。
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/03 14:32: つーか、最近では真空管の性能不足のせいにされることが多いけど
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/03 14:35: >215
米側からの評価は結構高かったんだな・・・
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/03 14:59: >>218
色々な本を読んでいると、戦争終盤の頃には良く聞こえる部隊とそうで
ない部隊の格差がかなり出てたみたいだよ。海軍では343空は良かったし
陸軍では隼使用部隊は比較的良く聞こえたらしいけど、疾風は聞こえ難
いらしい。
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/03 15:00: >>215
むう、誉めてるのか貶してるのか・・・。
底の浅さは窺えるが。
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/03 19:45: >>221
両方だろ。
223 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/03 21:07: 四式戦疾風は大陸打通作戦断固継続に貢献した名機で間違いなし。

どんなに日本陸軍の火力の弱さにつけこんで、米空軍の妨害が激しくなろうとも、
大陸打通作戦の遂行継続は断固貫徹された。いくら中国のナラズ者ゴロツキ集団
を精力的に援助しようともゴロツキはゴロツキで全く変わりは無かった。
224 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/03 21:19: >>205
大陸打通作戦は機種改変が進んで増強される一方だった在支米空軍の航空基地覆滅を
目指して行われた。だから当然P-51やB-29の配備も進んでいた。若松大尉のやった
無線報道がたとえパフォーマンスにすぎないとしても、支那派遣軍将兵の士気を
回復した。四式戦疾風はすばらしい。
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/04 17:56: >実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。

これって大量生産出来ない事を笑っているんだろうな。
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/04 22:35: 何を言っても「---は名将」「---は無敵」「---はゴロツキ」に持っていける太郎は才能あるな（藁
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/04 22:44: 戦後しばらくして朝鮮戦争が勃発したが、その末期に高性能機関砲を欲した米軍が、
日本特殊鋼大森工場にいた河村に三〇ミリ機関砲の製造を打診してきたことがあった。
　ソ連製「ミグ15」ジェット戦闘機の“三二ミリ機銃”に米軍機が苦戦しているので
三〇ミリ機銃を造ってくれないか、ということであったが、戦後すぐに進駐した米軍
によって破壊されており、造りたくとも不可能であった。図面を渡すからアメリカで
造れという河村の申し出に、「ここで頼めば造れると思ったのに」と悄然として立ち
去ったという。

陸海軍試作戦闘機（学研）Ｐ１３８の国本康文氏のレポートより。
228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/04 23:33: >>227
MiG15の32mm機銃って何？
37mmの間違いじゃないの？
229 名前： 戦艦乞食 投稿日： 02/04/04 23:38: >>228
この話はオチがあって、アメちゃんが23mmと32mm
を勘違いしてたそうです。
230 名前： 228 投稿日： 02/04/04 23:42: なんだ。
NR-23の事だったのね。
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/05 01:13: ノモンハン事件での97式こそ最強。
ソ連機は全ての面でまったく歯が立たなかった。

キルレシオは20対1ぐらい行ってたよな。
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/05 12:10: >>231
前半戦はほぼ10：1だけど後半戦では、日本側記録でも５：６ぐらいの比率で
負け越している
ソ連崩壊後の調査では、ノモンハン全期間を通じて97戦対ソ連機（輸送機、偵察機
など含む）でみて２：１から４：１のどこか、といったところのようだ
233 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/05 18:23: いまだに「ノモンハンは空では勝ってた」と思ってる人多いよね。
まあほとんどがオヤジ世代だけど。
234 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/04/05 18:29: 　ノモンハンで、97戦って何機投入されたのでしょうか？
　誰か教えてくださいませ。
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 00:36: >>232-233
まあ、負けるまえに終わったということだね。
陸軍がキ44を開発したくなるのも分かる気がする。
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 18:22: ソ連相手にノモンハン事変をうまく終息させた日本外交は、なかなかのものだったと思う。
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 19:07: ノモンハンに展開したのは、最初は2個飛行隊だけで、後に5個に増加される。
一個あたり定数54機とすると、5個で270機、＋損失170機で、約440機くらいか？
238 名前： ベタ藤原 ◆94Ls6/3E 投稿日： 02/04/06 20:12: 　世界史板より
＞http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011790178/264
>　航空戦でもノモンハンでは負けているよ。一撃離脱戦法だって、単純に高度
>を高く保って戦場に接近し、敵機を発見したら、高度を下げ速度を上げながら
>攻撃して、高速度で逃げれば良いだけ。これなら、最高速度差が少なくても、
>一撃離脱戦法は成功するだろ。

何にも判ってないね。米軍の一撃離脱とごっちゃにしてるでしょ
アメリカの戦闘機の、高高度性能が良かったのは
排気タービン式過給機をつけて、しかも液冷エンジンで
なおかつ、日本のエンジンの倍近い馬力のエンジンだったから。

I-16のシュヴェツォフM-63程度のエンジンじゃそれほどのアドバンテージは取れない。
せいぜいが1100馬力の二段式過給エンジン
一方、97式戦闘機のエンジンは空冷９気筒「ハ-１乙」（寿）　780馬力
一段式過給エンジン。
I-16が97式戦闘機に一撃離脱で対抗したのではなく
I-16程度の性能で97式戦闘機に対抗するならば、一撃離脱のほかは
戦法が無かったと言ったほうが正しい。
そしてその戦法が取れない場合はI-16は手も足もでなくなる。

エンジンにそれほどの差が無い場合の、高高度性能を決定付けるのは
翼面荷重だよ。日本の戦闘機というのは
翼面荷重が低いから、中高度域での性能は、世界最優秀レベルだった。
米軍のがターボつきの液冷エンジンをもって、7000Mクラスの高高度で
日本機の上に上がることが出来るようになって初めて
格闘戦闘機優勢時代は終焉を迎えたの

　ノモンハンの事はあまり知らないんですけど、ど～も納得がいかないんですよね……
239 名前： ハルトマン 投稿日： 02/04/06 20:19: やっぱりBf１０９でないでしょうか？
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 20:37: エンジンにそれほどの差が無い場合の、高高度性能を決定付けるのは
翼面荷重

sounano?
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 20:41: >>236
日本外交の功績とは思えんけど。
ソ連は、自分たちの主張していた国境線をしっかり確保してしまったからね。
限定戦争でこれ以上望むものがなくなったから、紛争を終結させただけ。
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 20:52: ＞限定戦争でこれ以上望むものがなくなったから、

１９４５年の対日参戦でソ連は千島と北方領土を奪ったまま今なお返還
されておりませんが、同じソ連でもその６年前の１９３９年時点に限っ
てはそうなることを望んでいなかったという意味ですか？
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 20:52: >>238
そこ珍しい馬鹿が頑張ってるにょ。
怖いにょ～。
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 20:55: >エンジンにそれほどの差が無い場合の、高高度性能を決定付けるのは
>翼面荷重

これは当たり前だよ。空気が薄くなれば、それだけ翼の持つ揚力が減る
翼面荷重が重ければ、失速の危険はより大きい。
つか、こんなこともわからないやつが、世界史板で論争に負けたからって
泣き言入れに来るなよ
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 21:06: >>242
当然です。
相手と状況に応じて獲れるものは獲る。
旧ソ連のパターンでしょ。
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/06 23:43: >>238
世界史板で言えヴォケ！
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 19:10: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1011790178/260-290

航空戦で何機撃墜したかなんてのは日本も含めてどこの国のものでも
あまり重要な数字とは言えないのではと思う。ドイツ空軍にしてもあれ
ほど東部戦で撃墜スコアをあげたとされるわりには、全体の戦局としては
バグラチオンなどソ連空軍にやられまくってる。だからといって嘘を
ついているわけではなくて、共同撃墜による重複戦果だと俺は思う。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 19:21: あそこで97戦を異常に高く評価してるのは何物だ？
この板には来てないのかだろうか。
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 19:58: >排気タービン式過給機をつけて、しかも液冷エンジンで
>なおかつ、日本のエンジンの倍近い馬力のエンジンだったから。

この条件を満たしそうなのはP-38だけだと思うが・・・いいのか？（ｗ
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 21:00: 翼面過重について。

機体ごとに翼面過重を示した資料かサイトってないかな。
Fw190D9=>Ta152Hで、翼面過重は増えてるんだろうか。
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 21:03: >>250
翼面過重は低くなってるでしょ。多分。どうみても。
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 21:15: うん、そう思う。
でTa152Hが「究極の高高度戦闘機」でしょ。
これは「翼面過重」うんぬんと矛盾するのか、それとも単にエンジンが超高性能だったのか。
どっちかなと思ってね。

「翼面過重が少ないほうが維持旋回に有利」とは聞いたことがあるし、
「翼面積が広いほうが揚力を得られるので高高度でも有利」とは聞いたことがある。
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 21:32: で、ノモンハンについてだが、軍事板としての意見はどうよ。
>>231 >>232 >>234あたりの意見を見てみると空戦では勝ったって感じかいな。
254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 21:36: >>247

>ドイツ空軍にしてもあれ
>ほど東部戦で撃墜スコアをあげたとされるわりには、全体の戦局としては
>バグラチオンなどソ連空軍にやられまくってる。

東部戦のスコアはほとんど対ソ初期のものでしょ。
間違いないと思うけど
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/07 23:33: ドイツでは、上昇限度が１８０００ｍ位の戦闘機の計画もあったそうな。
256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 00:39: >>２５３
そりゃー勝ってるでしょ、入江徳郎（元従軍記者、アナウンサー）も証言しているし。
日本側が主張しているほどの大勝ではないと思うが・・
日本の航空隊は個人記録残していないからといって、ちょっと評価辛すぎ。
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 00:42: 前半勝ちで後半苦戦でいいんじゃない。
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 01:09: やはり史実がどうであれ、
97式が嫌いなら「大負け」
好きなら「大勝」

軍板名物のこれだよ。
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 02:05: 亜酸化窒素ブースターって効果抜群！だったの？
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 02:15: >>257

そういうこと、前半勝ちで、後半負けなら引き分けだが
前半勝ちで、後半はせいぜい苦戦だからトータルでは勝ち。
むやみに、日本軍に対して厳しい評価をすることが
実証的態度だと思ってる馬鹿が多すぎ。
あれだけぼろくそ負けた負けたといわれてる
ノモンハンの陸戦ですら、後に資料が出てきたら引き分けだった。
戦争当時ですら、勝った勝ったといわれていた空戦が
実は負けていたなどと、どうして考えられるのかね。
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 02:22: ＞２５９
イマイチ
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 02:35: >>260
いや後半の苦戦はあそこで終わったからでしょ。
続けてたらアレだね。
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 02:48: >>262

>続けていたらアレだね

史実の評価をしていたのになぜいきなりIFの話に持っていくんですかね？
全く理解できませんが？
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 08:41: >続けていたらアレだね

だとしたらノモンハン事変をあの時点で終結させた「日本の外交力」は確かといえる。
国境沿いでソ連相手に「停戦」「中立」に持ち込めた国が、他にいかほどあったのか。
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 09:40: >>260
引き分けというのは強弁だよ。
損害は同程度の可能性があるが、当初の目標を過不足なく達成したのは
遺憾ながらソ連のほう。
戦闘停止も日本の外交力云々の話ではない。
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 09:43: ソ連軍が迫撃しなかったから良かった良かった

あの時独ソ不可侵条約が締結間際だったからな。

ちなみに満州の日ソ兵力はソ３対日１
267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 10:09: 翼面過重の彼はどこへ行ったのかな?
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 10:10: 97式戦闘機を「WWⅡ」の水準で傑作戦闘機に入れるのは難しいが
当時のレベルで考えたら傑作である事は間違いないと思うよ。
じゃなかったら格闘性能マンセー主義に、陸軍が取り付かれた理由がわからない。
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 10:14: 続けてたら、97戦が惨敗する姿が見られたはずだな。
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 10:20: >>267
翼面荷重の彼って、世界史板で
「翼面荷重の低さとと、高高度性能は高い関係がある」ことを指摘されて論破され
悔しくって、こっちのスレッドきてにわざわざ、それを否定してくれる賛同者を募ろうとしたが
「そんなのは常識。お前が間違ってる」と、相手にされなかったので
わざわざTa152Hまで持ち出してたアホでしょ。
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 10:23: >>270
アレはどうしようもないな。
でもその後論破した側が妙な発言を繰り返してるみたいだ。
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 11:50: ＞戦闘停止も日本の外交力云々の話ではない。

それでもソ連軍があの時点で進軍停止になったのは良いことだった。
独ソ不可侵条約秘密議定書ではポーランド・バルトを分割してるのに、
「満州国に限って」そうしてこなかったソ連軍には感謝感激。
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 11:54: そういやソ連って「満州国」を承認してくれたんじゃなかったっけ？

ヤルタでアメリカの要請が無ければ、日米仲介に応じてくれたかも。
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 12:07: >>273
承認してないし、日米仲介に応じる気がまるでなかったことは
ソ連崩壊後に大量に公開された当時の外交秘密文書で明らかに
なっている

少し調べたら分かることだぞ
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 12:32: http://duplex.tripod.co.jp/joyaku/js16-6.htm
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年
四月十三日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレ
タル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝
国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ
尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 12:53: ＞当初の目標を過不足なく達成したのは遺憾ながらソ連のほう。

満州国承認も当然含みますよね。
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:08: 片方は最高責任者の全面的な意思で戦争を始めてるのに
片方はたかだか、無能な関東軍参謀が
たかだか国境紛争ぐらいの認識で
突っ走ってるだけなんだから
双方の軍備に差が出るのは当たり前。

続けていたら・・・というＩＦだけが成り立つと思ってる馬鹿は
日本軍が前面介入していたら・・・・
というＩＦも成り立つことすら判らない馬鹿
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:10: >日本軍が前面介入していたら・・・・
大東亜戦争がかなり早く終ったのでは
279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:14: というか戦闘機同士の話限定だろ？
制空権を奪われる前に停戦してよかった、
あのまま続けたらもっとひどい目にあってたという仮定。
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:18: ソ連軍が彼らの国境線を守って迫撃してこなかったからな。

こっちはもう西正面がガラ空き、さらに関東軍の予備の７師団からも兵力抽出
してるし。

速射砲は全満からかき集めてるし重砲も戦車も弾薬も飛行機も・・・。
壊走寸前。
281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:19: >日本軍が前面介入していたら・・・・
それでも辻ーンが生き残ってそうなのが鬱
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:23: 勝ったか負けたかという事実について論議してるときに
「ＩＦ」を持ち出す厨房の馬鹿っぷりが問題だってこと。
太平洋戦争でどっちが勝ったかって言う議論をしてるときに
「ミッドウェイの前に講和してれば日本が勝った」って言ってる厨房と同じ
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:24: だから負けたんだろ

完膚無きまでに。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:27: >>282
ここで話してるのは「日本は空中戦で優勢だったか劣勢だったか」
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:29: >>284

（゜Д゜）ハァ?世界史板の厨房は帰れよ。
このスレッドのタイトルが読めないのか
「ＷＷⅡ傑作戦闘機を論じる」　なの
世界史板の論争でまけた厨房が
こっちのスレッドまできて迷惑かけんなアホ
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:30: >>279
そうだね。
でもソ連の８月攻勢の際は、もう制空権は奪われていたのではなかったかな。
それともまだ互角だったのか。
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:32: >>285
負けたのは君だろ？
あそこは自分以外に何人かがレスして論破してくれたよ。

自分はあそこではバッファロー関係のレスしかしてないよ。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:41: >>287

なにこいつ？頭おかしいんじゃねえの
自分以外のレスはすべて同一人物に見えるみたい（爆笑
俺は、向こうの論争に参加してないよ。誰と勘違いしてるの？
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:42: >>284
だから負けたんだろ

完膚無きまでに。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:50: >>288
あっちに物凄い馬鹿がいるんだよ。
日本が終始優勢だったと信じてる凄い馬鹿が。
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:58: >>290

はいはい、判ったわかった。
頼むから出て行ってくれ。
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 13:59: 結局日本有利に持っていかないときがすまない春厨か（藁
293 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 14:08: 正解です。どんな詭弁を弄しても、日本有利でないと気がすみません。
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 14:21: >>293
それって、国の礎となるべく散っていった
幾万の英霊に対する冒涜なのでは・・・（汗
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 14:57: >>294
見てて辛くなるよ。
何でもかんでも皇軍は最強だと言い張る奴とか、
何でもかんでも旧日本軍は残忍で冷酷だと言いたてるキチガイ左翼とか、
もうウンザリだ。
現実、日本はWWIIのPacific　Campaignに完膚なきまでに破れた。
国土も焦土化し俺たちの爺ちゃん婆ちゃん、父母は今日を生きるだけでも必死な時代があった。
事実日本は戦争に負けた。

中国大陸の旧日本軍を一括りにして喚き散らす馬鹿へ言いたい。
俺の一族は満州からの引き上げの時旧日本陸軍のおかげで本土に引き上げれたんだよ。
彼らが必死に後詰してくれたおかげで俺の一族を含めた何万人もの民間人が引き上げれたんだよ。
彼らの献身的な抵抗が無けりゃ俺はここに存在しないんだよ。
俺の一族の変わりに踏みとどまり戦死した兵隊さんは、俺の一族の恩人である事に変わりないんだよ。
狂信的な「思想」と言う宗教に毒された極右・左さっさと軍事板から出てけ！
296 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 15:13: >>295
気持ちは分かる。
が、中国大陸の旧日本軍関連では名物がいるからな。
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 15:32: >>295

このスレ馬鹿ばっかり。
さすが軍事板。
298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 15:39: 日本軍最強信者なんてそんなものさ。
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 15:53: 精神面と歩兵の歩行能力は世界最強
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 16:22: ＞速射砲は全満からかき集めてるし重砲も戦車も弾薬も飛行機も・・・。
＞壊走寸前。

何はともあれ日本軍は中国軍に対しては一貫して圧倒的優位は保ってたがな。
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 16:26: >>300
そうそう弱い相手には強いんだよね日本軍って。
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 16:31: 硫黄島は？
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 19:21: 飛行機はまだ北支から集めようと思えばいくらでも集められたみたいだが
304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 19:25: 冗談じゃない、そんなことしたら大陸打通が崩壊しちまうじゃねえか。
305 名前： マルサッカ 投稿日： 02/04/08 19:27: 相手するなよ。世界史板でぼろ糞に言われたのが気に食わないらしい。
306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 19:47: 世界史板の「日本軍マンセー」は、あそこの住人だけで論破できそうだ。
わざわざ出向くこともない。
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 19:51: ＞世界史板の「日本軍マンセー」は、あそこの住人だけで論破できそうだ。

ほんじゃ軍事板の「大陸打通マンセー」はどうよ？
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 19:54: >>295
それ違うぞ。

関東軍は対ソ戦時ロクな抵抗してないよ

精鋭が南方に引き抜かれてたから。
公主嶺まではロクな抵抗せず全力で撤退してるぞ。入植者を残して。
309 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 19:55: >>307
それには勝てません。
310 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 20:48: >>306

つか、アンチ君が一生懸命、こっちにまで出張してきて粘着してるようにしか見えないんだが。
翼面荷重君とか>>285 >>288とか。
一日中2ちゃんに張り付いてるキショヲタだね。
311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 22:27: 394 名前：世界＠名無史さん：02/04/08 21:47
＞そもそも輸出用にだけわざわざ性能を落す必要があるのか。
>　あのね、フィンランドがバファローを輸入した1940年には、アメリカは中立法か
>なんかの影響で、武器を輸出してはいけない事になってたの。
>　でも、この法律は抜け道があって、それは　『軍に正式採用されてない武器は輸
>しても可』　と云うものだったの。
>　で、この法律をクリアーする為に、照準機や、機載無線（エンジンも？）を、正
>規型のバファローが、搭載していたモノと違うモノを装備したりしたの。　その結
>果が、「一トン」ほどの軽量化に繋がったワケね。
　
>　と教えたところで、感謝もされんワケなんだろうが……

太平洋戦線のものとは
武装もちがければ、装甲だってぜんぜん違うけどね。
照準やエンジンだけを変えたぐらいで1トンの軽量化に成功したと思ってるヴァカ発見
Ｂ239は旧型の型落ちであることを意図的に除外したいんちきレス
312 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/08 22:30: いいからあっちに書け
313 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 10:51: いちおう、ノモンハンの数字を見つけたんで転載しておく
日本側発表は
撃墜1340 被撃墜171
ソ連側が
撃墜660 被撃墜660

で、結果は207：171で日本の辛勝だね
またソ連は主張戦果のうち、前半戦の数字は34機であるとしているので
前半戦は日本の圧勝であったこともまた事実
314 名前： マルサッカ 投稿日： 02/04/09 10:52: 誰だあっちに打通太郎よこした奴は！！
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 11:11: >>314
ニセモノじゃない。あれ電波が足りてないよ
316 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 16:05: >>306のアホは昨日はこんなところで勝利宣言してたが
なんか逆に論破されて逃亡したみたいだが・・・（爆笑
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 16:17: >>314
誰が打通太郎に鈴を付けるか・・・軍板永遠のテーマ。
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 16:50: >>316
見てきたけど、97戦が苦戦したというWEBが2つも出てたのに
「互角だ」と言い張ってたよ。
97では対等に戦えなかったというのが正しいのか？
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 16:56: 前半は勝

中盤以降はスペイン内戦で活躍したパイロット等熟練を補充

さらにＩ－16も防弾性能が向上したりして苦戦。
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 16:56: >>318
自分も見てきたが、機種ごとの結果なぞよく分からんような。
事変の推移と結果から見れば、末期の損害比率は互角か日本が不利になっていた
ということではないの？
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 16:59: また中盤以降は日本軍は連日の出動でパイロットが消耗。
これソ連側がどうか分からんが機数でソ連が↑だったから消耗は日本側
の方が激しかったと思われ

急速にキルスコアが低下する。
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:01: あ、消耗ってのは肉体的・精神的な消耗な。
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:03: >>321
太平洋戦争と同じパターンだね。
事変はミニチュア版だとよく言われる所以か。
324 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/09 17:17: 何機撃墜かはどうせどこでも不明だろうが、何はともあれ四式戦疾風は
大陸打通作戦で制空権を守り通した名機で間違いなし。どんな言い訳が
なされようとも大陸打通3000キロと在支米軍飛行場の多くを制圧できた。

地理的条件が云々というならガ島の日本軍大量餓死だってそうだと強弁できるし、
戦略撤退云々というのならそれはゴロツキの集団が国土と住民を見棄てて金だけ
奪ってトンズラしたという意味に他ならない。在支米空軍を一泡ふかせてやった。
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:28: ？
なぜここで打通が出てくる？
？
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:32: 太平洋戦争で陸軍航空隊が話題になったからだろう。
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:34: 世界史板に打通太郎が進出してました。
世界史板ｶﾜｲｿｳ・・・。
328 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/09 17:39: シェンノート将軍の言う「地理的輸送条件の困難」「スチルウェル将軍
らが援助物資を出し惜しみ」だというのなら同時期のインパール作戦での
日本軍大量餓死病死だって「地理的輸送条件の困難」「大本営が援助物資
を出し惜しみ」したからだとも強弁できる。
329 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:45: >インパール作戦での
>日本軍大量餓死病死だって「地理的輸送条件の困難」「大本営が援助物資
>を出し惜しみ」したからだとも強弁できる。

日本軍の場合、「輸送手段を考えて無かった」「援助物資が無かった」
というから笑ってしまうというか、将兵に同情するというか・・・。
330 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:47: 打通は日本軍弁護してるつもりなのだろうか？
331 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 17:48: >>330
自分の脳内イメージを弁護してるんだろ。
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/09 21:03: 強弁もくそもあるか。
全く話にならない。
めちゃくちゃだ。
333 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/10 00:43: ９７戦に、酸素ボンベが積まれていなかった時期、
ソ連機は、高高度まで逃げて、
日本パイロットを失神させて離脱するというテクニックが使われたことがあった。
334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/10 00:53: 世界史板で太郎が相手して貰えるかなあ。
あそこツワモノ揃いだし、電波の相手慣れてるから。
335 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/10 01:05: >>334
一度パブロフ名義で撃退されてるが今度は打通で逝ってるのか。
どのスレよ？
336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/10 01:29: >>333
ホントですか？始めて聞いたけど・・・。
337 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/10 13:22: >>336
イ15もイ16も酸素ボンベを積まない、世界史上でも珍しい戦闘機だからガセネタだよ

で、ノモンハンの追加
日本は６月末までの損害はわずかに16機
のこり110機ほどは後半戦で落とされている
また日本の主張戦果のうち、97戦の分は998機だそうだ
信頼性は分からないけど
338 名前： ベタ藤原（ストリップ変えました） ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/10 20:41: >>337 さん
＞イ15もイ16も酸素ボンベを積まない、世界史上でも珍しい戦闘機だからガセネタだよ
　今日、買ってきた「日本軍鹵獲機秘録」にはI-16に酸素ボンベが搭載されてたって書
いてあるんですけど……
　ついでに、P,25に掲載されてる写真には、それらしきモノが写ってるんですけど……
339 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 02:37: 後から付けても本には書けるしー

つか、もはや真実を確かめようがねえやん。
Aという記事を載せている本もある、
それを真っ向から否定するBという記事を載せた本もある

「本は信用できない」は軍板の常識。
340 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 02:44: ＞「本は信用できない」は軍板の常識。

(；´д｀)
341 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 05:50: ノモンハン当時なら戦闘機としては、97戦＞I-16だろうな。
342 名前： ベタ藤原（ストリップ変えました） ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/11 07:10: ＞「本は信用できない」は軍板の常識。
　写真あってもダメですか～
(；´д｀)

　誰かタイムマシンで……
343 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 11:03: ＞日本は６月末までの損害はわずかに16機
＞のこり110機ほどは後半戦で落とされている

結局ソ連パイロットの質が上がったことで
後半は97戦の完敗になったわけですね。
前半のパイロットは一撃離脱さえ満足にできないほど錬度は低かったそうです。
344 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 12:26: >>342
非常に簡単なことでI16は後期型（12以降）は酸素ボンベ標準
それ以前は一部しか積んでなかった
理由は…知らないけど、多分高高度戦闘をするつもりがなかった
からだろうなぁ
345 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 16:36: >>343
>結局ソ連パイロットの質が上がったことで
>後半は97戦の完敗になったわけですね。

日本側の撃墜数は1000を越えるというソースからの引用の
わずか一部分だけ取り出して
後半は日本の完敗などといえる、アンタの厚顔さに乾杯。
346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 16:56: ノモンハンの日本側撃墜記録が、
うそだと思ってるやつは上坊良太郎や篠原弘道のような
日本陸軍の撃墜王の記録も嘘だと強弁するんだろうか。
日本陸軍のエースって、ほとんどかノモンハンのときの戦果なんだがなあ

篠原あたりなどは、のちに秦郁彦が、検証をかけて正しいことが明らかなんだが・・・
347 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:14: 日本の戦闘機の場合、機銃よりも
ロケット弾の性能の方を評価した方が良いのでは？
散弾になっている場合もあるし。
348 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:19: ＞347
ロケット弾て、そんなに戦果をあげてましたっけ？
349 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:24: http://www.warbirds.nu/truth/ace.html

このエースの方は97戦が最強だと言ってます
350 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:27: >>348
登場の時期が遅かっただけでは？
他国の軍も時期は似たようなものだんじゃないか？
351 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:38: >>349
うそつけ！！
「一式戦の三型が一番強い。」って書いてあるじゃネぇーか！！
97戦は"登場した時代から言えば"って但し書きがちゃんとあるだろ～。
352 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:39: 九七戦について

「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
353 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:45: ＞「敵200機以上、味方100機以上、といった多くの機体が視界内にあるような大戦闘はノモンハン以降、無かった。」

日本側も空戦時には100機以上参加してたんですね。

＞「ノモンハンの損害が後々の人材育成に響いた」

やっぱかなりの数が落とされたみたいですね。
354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 17:47: 九七戦について

「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
355 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 18:08: ＞一式戦の三型が一番強い
「ドッグファイトならば」の但し書きが付きそうだね。
356 名前： ベタ藤原（ストリップ変えました） ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/11 18:26: ＞「ノモンハンの損害が後々の人材育成に響いた」
　戦闘機パイロットの戦死者は８０人ってのを、どこかの本で読んだな……
　このほかにも、負傷したパイロットも居るワケだろうし……
357 名前： ベタ藤原（ストリップ変えました） ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/11 18:35: >>344 さん
　教えていただき、ありがとうございます。
　ノモンハン戦の後半に出てきたのが、タイプ12，17だったそうなんで、酸素ボンベ
を積んでても、不思議じゃないですね。

　しかし、オープン・キャノピーの高高度戦闘機って、考えただけでも、寒気がしそう
ですねぇ……（＾＾；
358 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 18:44: >>356
後半圧倒されたことを考えると、もう少し続いたら
後の太平洋戦にまで影響必死ですな。
359 名前： 358 投稿日： 02/04/11 18:45: もちろん353を踏まえて、さらに悪くなるという意味ね。
360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 22:24: 九七戦について

「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」

97戦>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>I-16に決定
361 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 22:30: ＞360
大陸打通太郎、97戦太郎に鞍替えしたんですか？
362 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 22:38: ＞360
パブロフ・バージョンとしてはこれでしょ、打通太郎。
I-16>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>97戦
363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/11 22:48: >>346
ノモンハンの日本側撃墜記録が全て嘘だとは思わない。ソ連のそれだって
信用ならないから。
が、８月21・22日両日の戦果109機なんて報告を見ると、さすがにかなり
重複があるのではと思わざるを得ないのだが。
８月末といえば、さしもの日本航空隊もかなり追い詰められていた時期でしょ。
364 名前： ベタ藤原（ストリップ変えました） ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/11 22:54: >>363 さん
＞ノモンハンの日本側撃墜記録
　急降下して戦域から離脱するソ連機を、
「逃げた奴は負けじゃ！　だから撃墜したのと一緒」　と、急降下で逃げた敵機を
撃墜数に加えてたって、話があります。

　上の人が、自分の報告を信用しないからって、撃墜した敵機の一部を持って帰っ
て来たのは、篠原弘道ですっけ？
365 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 00:54: >>363
話半分だとしても圧勝したことには変わりなし。
篠原みたいに、後々検証しても、一機たりとも間違いなしという人もいる。

>>364でレスつけてる馬鹿みたいに、全く信用性のない与太話を
持ち出してまで否定したい奴がいるようだがね。
366 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 01:39: と太郎様は仰ってられます
367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 01:58: 九七戦について

「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」

97戦>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>I-16に決定
368 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 02:03: というか太郎には手がつけられんな。
369 名前： ９７戦 投稿日： 02/04/12 02:14: 単葉なのに、複葉機と格闘戦で勝てるのはどうかしてる。
370 名前： ベタ藤原（ストリップ変えました） ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/12 07:08: ＞「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
　そっかな～？

(初飛行年度)
◆1933年
ポリカルポフI-153「チャイカ」

◆1935年
メッサーシュミットBf109
モラン・ソルニエMS406戦闘機
（ボーイング　B-17）
ホーカー「ハリケーン」

◆1936年
中島九七式戦闘機
メツサーシュミットBf110夜間戦闘機
スピットファィヤー戦闘機
371 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 11:15: エースの個人的感覚だからね。
372 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 11:42: >>370
こうしてみると、B17、Bf109、ハリケーン、Spitfireのすごさが分かるね。
戦中をずっと第一線で戦えたわけだから。
373 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:00: でも当時のＢｆ１０９は最高速でさえ９７戦を下回っている。
374 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:06: >>349でえらそうに語っている人物、何で匿名なの？
話に矛盾や事実誤認も多数あるし、ウォーバーズ得意の
脳内エースなんじゃないの？？
375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:20: まずその矛盾や事実誤認を列挙してくれないか？＞374
376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:32: >>375

問　戦闘時、風防天蓋を閉めていたか、開けていたか？

「敵地に着くまでは閉めていた。閉めると約5km速かった。戦闘時に開ける理由は視界の確保。
自分はB-29邀撃時にも開けていた。風の巻き込みは開けた一瞬あるが、後は感じない。
しかし満州の冬期には開けていられなかった。」

まずはこれ↑。B-29の進入高度は満州の冬より温度が低いなんて些事もあるが、隼より速度が速い
B-29を追いかけるのに、なんで速度が低下することが分かっていてキャノピーを開けるんだ？
戦闘拒否の口実にしか思えない
377 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:34: >>375

質問　機動性の良い戦闘機とは？

「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。急横転は戦闘で活用しないので
関係ない。横転一般もあまり関係ない。戦闘機は速度を加減できないと駄目。」
「戦闘フラップは良く使った。一式戦でも二式戦でも使った。戦闘フラップ使用後は
速度が落ちるのが欠点だが私は使った。」
「速度が一番大切。速度は高度に変えられる。」

次にこれ↑。いちいち指摘しなくても、発言自体が矛盾してるね
378 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:38: >>375

質問　無線は聞こえたか？

「隣の機と話すことはできた。」
「電話は話すだけでよかったが電信は難しい。」
「隊長機に特別な無線装備があったという話は聞かない。」

これ↑もおかしい。まず日本の機上無線は戦争末期には地対空はよく聞こえたが
空対空は最後までダメだったというのが定説。また、単座戦闘機は電信を使わない
（送信機を積んでいない）。それに、「隊長機にみに無線機を積んだ」のはソ連
空軍の話で、日本でも同様のことがあったというのはサイト運営者の妄想と思われる

まだ、出そうか？
379 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:40: >>375

質問　防弾装備はどうだったか？

「防弾タンクは効果があった。」
「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると
防弾タンクでないと発火した。」
「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。特に一式戦は防弾鋼鈑があると
不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。
中隊全機が外した。」
「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」

隼に防弾タンクがあったとは笑わえる話だよね
380 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:42: >>375
最後にもう一つ、この「エース」氏、40mm砲を何度も実戦で撃ったなんて言ってるよ…
381 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 12:56: あれ、俺、複数のエース氏の話だと思って読んでいたよ。ちがうの？
382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:00: 「最後に」を見た限りでは一人？
383 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:00: >>381
一番初めの部分を読むと一人の話みたいだね
384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:15: >>366

邀撃の意味もわからん白痴ちゃん。
邀撃って言うのはインターセプトだよボケ

>>377
>>378
>>379
矛盾してるから嘘って言うのは、社会経験の薄い引きこもり低脳ちゃんらしい意見だね。
385 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:16: >>384
ん？「矛盾してるから嘘って言うのは、
社会経験の薄い引きこもり低脳ちゃん
らしい意見」という書き込みの解説希望
386 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:26: >>385
まず、ESSでも法律論でも、ビジネスの交渉術でも何でも良いけど
まあ、まともな教育を受けたことがある奴なら
常識として知っていなければならない事は
subjectivityの矛盾とfactの矛盾を同列に扱ってはならないってことだよね。

しかし引きこもり無能ちゃんは>>377と>>378と>>379を見る限り、その分別を全くしてない。

あと、当事者がその事象について可知すべき立場であったかどうか、云々などということも当然考慮すべき点だが
その点も全く考慮してない。

厨房なのか、低学歴ドキュンなのかそれとも社会経験のない引きこもりなのか知らないけど
軍事知識以外の事は全く知らないドアホの書き込みにしか見えん
387 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:31: >>386
すまん。さっぱりわからんので、もっと一般的な日本語に翻訳してくれ

おれには>>377と>>378と>>379は事実誤認の指摘としか、解釈できないんだが…
388 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:32: しかしどいつもこいつも何の参考にもならん意見を偉そうにぬかしやがって房が！！
そんなんだからいつまでたっても何の役にも立たないんだよ屑が！
389 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:34: 　　　　　　　∧_∧-------------------------------------
　　　　　　（´_ゝ`）　莫迦が幾ら議論しても無駄なのにね。
　　　　　／,　/ ----------------------------------------
　　　　　(ぃｍく
　　　　　ミ￣￣＼／
　　　　｜　 ′ 　＼ ---------------------------------
　　　　＼' ヽ⊿ 　｜　まぁ、何時も亊だからねぇ
　　　　／＼＿＿／￣￣ -----------------------------
　　　　　　　　　　￣￣
　　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　￣￣￣￣　　　　　　　
390 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 13:36: ＡＡうざいよ
391 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:19: そのエース氏、特定できますな。
392 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:21: （ﾟдﾟ）ｙ～　やれやれ
393 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:23: >>391
だれ？
394 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:25: >>379

隼に限らず大戦後半の陸軍戦闘機は防漏タンク装備が多いぞ。
395 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:29: >>394
隼の防漏タンク装備は３型しかない
396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:30: ９７戦、隼、鍾馗、はたまた疾風まで乗りこなし、ノモンハンから
終戦まで現役として戦い生き抜いた人ってそう多くはないだろう。
397 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:32: 単座戦闘機に電信を積んでないって言うのはどこから出てきたんだ？
398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:43: >>397
単座戦闘機に電信を積んだ例があるなら出して
399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:45: >>384
日本語の読解もできん白痴か？
>>366のどこが邀撃と関係あるんだよボケ
400 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:46: >>376
＞まずはこれ↑。B-29の進入高度は満州の冬より温度が低いなんて些事もあるが、隼より速度が速い
＞B-29を追いかけるのに、なんで速度が低下することが分かっていてキャノピーを開けるんだ？
＞戦闘拒否の口実にしか思えない

ちょっと遅いツッコミだけど何で隼と決め付ける？
このエース氏は二式戦にも乗ったと言ってるじゃん。
それからＢ２９が必ず高度１万メートル以上、時速５８０ｋｍ以上で飛んでいる
と決め付ける根拠は？そうは書いてないけどそのように読めるよ。
401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:49: >>398
特攻機。
402 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:50: 「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。

「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）
403 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:51: >>400
理由は２つ
１．「隼最強伝説」であるから
２．風防を開けて戦闘に突入するのは、隼以外の戦闘機では機構上不可能だから
404 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:54: >>400
後半部分については、夜間戦闘で隼が迎撃に出た例を知らないから
あったら、その例を教えて
>>401
具体的な機種と、出撃時期を書いてね
>>403
いうまでもなく、それは地対空（空対地）の無線交信ですが、何か？
405 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:56: >>339
406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 14:57: 「97銭が駄目」といえば338のようなことをいい、
「エース対談」が駄目といえば証言が間違ってる訳ないという。

アホか（藁
407 名前： 400 投稿日： 02/04/12 15:01: しまった、電波に絡んじゃったかも知れない。
408 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:04: >>400
回答不能なの？
409 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:07: あえなく撃墜された400（藁
410 名前： 400 投稿日： 02/04/12 15:10: 質問してんのは僕の方なんだけどな・・・・
「隼最強伝説」とか「夜間戦闘」とか訳のわからないこと言ってるし。
411 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:10: >>386
？、よくわからんが、ソース元のページが正しいのかどうか教えてくれ。
その反論だと本題からそれている気がするけど…
412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:16: >>410
ふーむ。「撃墜王と過ごした晩に」の下に
「隼最強伝説」というサブタイトルがあったんだけどね
413 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:19: >>410
あ、「夜間戦闘」については、B29が夜間爆撃した時の進入／爆撃高度は
3000-5000m付近で、隼の性能でも十分迎撃可能だったからです
夜間飛行はしない立て前の零戦が夜間、B29迎撃に出た例はあるけれど
隼の例は知らないので
414 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:26: 400は不勉強だな
415 名前： 400 投稿日： 02/04/12 15:29: なるほどね。
進入高度が低いはずだから夜間戦闘だと思ったんだ。
でもね、大戦末期になるとＢ２９は昼間でも低い高度で飛んできたことも
あるそうですよ。じいちゃんの目撃談だから間違いないと思うけど。
416 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:29: >>415
ネタ？
417 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:30: >>414
自分のことか
418 名前： 400 投稿日： 02/04/12 15:31: >>416
ネタだと思いたければそれでも結構ですよ。
419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:32: 最近口先だけの奴が増えたな
420 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:33: >>415
おいおい、初めに言ってたことと矛盾していることに気が付かないのか？
B-29が夜間爆撃で高度を落としていたことを知らなかったんだろ
421 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:34: テキトーな事を書いても、実際詳しい人たちに
笑われるだけだって想像つかないものなのかねぇ（;´Д｀）
422 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 15:37: me262
423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 16:13: わずか半日前にカキコしたのに、スレの流れが速すぎて、取り残されてしもうた。
424 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 16:16: 負け惜しみですか（ﾜﾗ
425 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 16:53: >じいちゃんの目撃談だから間違いないと思うけど。
これを見てネタ以外なんと思えばいいのやら
426 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 17:36: >>425
その目撃談の真偽は不明だが、「昼間高高度爆撃という戦法をとった」
ということと「昼間は必ず全て高空を飛んだ」ということは同一でないよ。
気象条件や故障、被弾などによって高度を下げざるを得ないこともあるだろう。
これらのことも勘案してなお、そんな客観的な事実はないとするなら降参だが。
427 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 18:09: >>403
＞風防を開けて戦闘に突入するのは、隼以外の戦闘機では機構上不可能だから

　風防は１式も2式も同じ前後2分割ではなかったっけ？解説希望。
428 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 20:57: 疾風も開けっ放しできるじゃん
429 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/12 23:15: >>376-379これはちょっと言いがかりにしてもひどいな。
＞隼より速度が速いB-29を追いかけるのに、なんで速度が低下することが
＞分かっていてキャノピーを開けるんだ
高度にもよるが、こちらが隼だったらそもそも閉めてたってB-29の方が早いのでは
ないかと。
＞戦闘拒否の口実にしか思えない
ずいぶん失礼だな。
＞いちいち指摘しなくても、発言自体が矛盾してるね
発言の前後を切りとって列挙してるからそう見えるだけ。
・ロール関係無しってのはこの人個人の戦闘スタイル。
・空戦フラップ使用での速度低下はスロットルの調整などで加減したのかも。
こう考えればなにもおかしくない。速度は高度に換えられるというのは常識というか
格言というか。一々矛盾と取る方がおかしい。
＞まず日本の機上無線は戦争末期には地対空はよく聞こえたが
＞空対空は最後までダメだったというのが定説。
定説って誰の？　部隊によって大きな差があったというのが定説ではないかと。
＞「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると
＞防弾タンクでないと発火した。」
これのどこをおかしな発言と思ったのか。
燃料が減ってカラになってくると、タンクの中は燃料とその揮発ガスが詰まっている
事になるから、満タン時より着火しやすいという事実に一致する発言だろ。
＞この「エース」氏、40mm砲を何度も実戦で撃ったなんて
二式単戦の40ミリ砲装備型に搭乗してたんじゃないか？　架空機だと思ってるのか？
430 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 23:35: >>429

単に97戦が優秀機であるという事実をどうしても認めたくないから、
それを肯定するようなものにはすべて
いちゃもんをつけてる馬鹿だから相手にしてもしょうがないよ。
97戦が優秀だったと言ってるパイロットが一人や二人とでも思ってるのかね
431 名前： 打通バカ 投稿日： 02/04/12 23:41: どんなに誉エンジンの稼動率がどうのこうのと四式戦疾風を腐そうが、
どんなに日本陸軍の装備が同時期の米ソ独英に比べてお粗末だった
だなどとケチをつけようが、大陸打通作戦の輝かしい勝利は何人たり
とも否定することはできないだろう。米側が支那大陸方面でこの年
航空作戦を最も重視していたにも関わらず、飛行場の大半を制圧。

制空権の無いところでの地上軍の快進撃なぞ考えられず、
よって陸軍航空部隊の敢闘は確かなものがあったのだ。
432 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 23:51: 俺は97戦は優秀機だと思うな。
ただノモンハンの後期に圧倒されたのも事実だと思う。
433 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/12 23:58: 後期の、低高度爆撃だったら？

満州の寒さも凄い（といっても、１万メートルよりは暖かい）
434 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 00:22: 昭和16年にはまだ主力戦闘機は97戦だったんでしょう？
隼なんて100機もないし。
それが3年後には疾風なんだから、
がんばったんじゃない？

ただ1941の時点にはすでに97戦は全ての面で時代遅れだし、
隼だって海軍と協力して零戦装備してた方が良かったはず。
435 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 00:27: 電話は普通に使えた。という戦記物も多いですな。
ニューギニアで飛燕を使った部隊（６８戦隊？）が隊内電話を有効に使って
邀撃戦を有利に戦えたというのもあった。

思うに台南空の零戦での無線電話の不調が誇張されて
「日本機の無線は使い物にならなかった説」が産まれたんじゃないだろうか。

アンテナ支柱から切ってしまった台南空は論外として、
電信はごく普通に装備している。装備していないほうが例外。

ただし、電波を発すると位置をさとられるという考えから、
進攻戦で使われるのは突撃時、緊急時に限られていたようだ。

隼の2型の途中から座席後部の防弾鋼板が装備可能になり
3型から標準装備。
436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 01:19: 当時の日本の無線は調整が難しかったと聴いているぞ。
あるいは、ちゃんと調整出来る電気技師が少なかったかどうかは知らんが・・。
有能な技師の調整した無線は３００海里くらいは有効だった。
元台南空のS氏の書いていることが、
全部本当だと信じたらとんでもない誤解になるので気をつけるように。
437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 01:49: 同じ固定脚でもカーチス75は引っ込み脚に改造して、
エンジンも液冷にして大戦を生き抜いているのに、
何の改良もされない97戦とは、傑作機と呼べるのか
438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 03:06: >>437
九七戦→隼→疾風
って感じで進化した後継機がでてるんだよね。わかる？

九七戦は傑作機だと思うんだが。
439 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 03:35: >>438 2式単戦も間に入れてやってくれ
440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 03:37: わかんねーよ。厨房。
441 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 03:43: つーか叩こうとしている当事者が語っていることでない文の内容を
いちいち指摘している時点でそれこそ「矛盾」しているとおもうが。
442 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 03:50: ＞４３９
入れません。
443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 09:55: いやん、このぼくちゃんたら、改良と改設計を混同してるわん♪
444 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 12:31: >>429
いやいや。
エース氏の発言中「高度については言及していない」「隼で出撃したとも書いていない」
「追躡戦しかしなかったとも書いていない」のになぜこういう発言になるのか疑問に
思ったわけですよ。

＞まずはこれ↑。B-29の進入高度は満州の冬より温度が低いなんて些事もあるが、隼より速度が速い
＞B-29を追いかけるのに、なんで速度が低下することが分かっていてキャノピーを開けるんだ？

「満州の冬」については普通に読めば「満州の冬の上空」ではということで地上の気温との比較
じゃないでしょう。
445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 13:22: >>429
「隼最強伝説・撃墜王と過ごした晩に」は個人の体験記としては面白い。
が、解説がちょっとね。
「そんな話もある」と思って読んで頂きたく、と冒頭で書いている割にはいささか断定的で
牽強付会気味なんだよね。
そこら辺が解釈の余地と誤解を招くのでは？
446 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 13:36: >>444
上の方でもいろいろご批判をいただいているが、勝手に代表とみなさせていただく

夕べ、いろいろと資料を当たってみたが昼間、隼がB-29と対戦したのが確実な例は、ビルマ戦線で、
日本側がB-29を初めて確認したとされる戦闘１例だけだった
このとき、発見高度は約5000m、隼は12機で繰り返し攻撃したが、胴体与圧室に１，２か所の穴を
開けただけで、返って１機が返り討ちに逢っている
B-29は速度を上げる代わりに高度を上げ、約5800mまで上昇したら隼はついていけなくなったそうだ
このとき、少なくとも日本側指揮官は、B-29発見後にキャノピーを閉めて接近を開始した
部下に速度低下を承知で風防を開けっ放しにしたヤツがいたかどうかは分からない

日本機の風防については２式戦以降は時速300km以上では風防を閉めることになっている
そうしないと、風圧で不意に風防が閉まる恐れがあり、パイロットが枠で頭を打って失神
墜落という事故があったからだそうだ

「満州の冬」の地上の気温は零下20℃ぐらい。日本の夏でも１万m上空は零下25℃から30℃ぐらい
冬の満州の上空１万mだったら、風防を開けっ放しにしていたら凍死するのではないかな
447 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 13:47: >>429中の>>377についてのご批判について

質問　機動性の良い戦闘機とは？

「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。急横転は戦闘で活用しないので
関係ない。横転一般もあまり関係ない。戦闘機は速度を加減できないと駄目。」

この文章、自己矛盾していると思わない？

「戦闘フラップは良く使った。一式戦でも二式戦でも使った。戦闘フラップ使用後は
速度が落ちるのが欠点だが私は使った。」

多くのパイロットは使わなかったらしいが、この人が使ったことには文句は言わない

「速度が一番大切。速度は高度に変えられる。」

この発言自体については、単純な物理法則であり飛行技術の基本だけど、発言全体を
見た場合、この「エース」氏が速度と運動性能の関係について、どう理解していたか
全体像が見えるヒトがいるんだろうか？頭のいい方、解説をお願い

また40mm砲装備の二式戦２型が空対空の実戦で40mm砲を発射した記録は２件しか
確認されていないはずだ。オレが知らないだけの可能性は、もちろんある
448 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 18:10: 本は信用できねえ
449 名前： 打通バカ 投稿日： 02/04/13 18:20: どんなに隼・鍾馗・疾風などの陸軍機を、エンジン工作技術がどうのこうの
と腐してみたところで、どんなに同時期の米ソ独英なぞ引き合いに出してみた
ところで、大陸打通作戦の３０００キロ行軍に対する否定には全くなりえない。

白兵戦に持ち込みさえすればゴロツキ中国軍なぞ鎧袖一触。
450 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 18:29: >>447

>>「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。急横転は戦闘で活用しないので
>>関係ない。横転一般もあまり関係ない。戦闘機は速度を加減できないと駄目。」

>この文章、自己矛盾していると思わない？

まったくおもわない。どこがどう矛盾してるのか、論理記号で説明してみそ。
論理式がかけないなんていわないよね。

>>「戦闘フラップは良く使った。一式戦でも二式戦でも使った。戦闘フラップ使用後は
>>速度が落ちるのが欠点だが私は使った。」

>多くのパイロットは使わなかったらしいが、この人が使ったことには文句は言わない

全く無意味なおためごかしの分だね「文句は言わない」ってなんだそりゃ。
だったら最初から言及すんなボケ

>「速度が一番大切。速度は高度に変えられる。」

>この発言自体については、単純な物理法則であり飛行技術の基本だけど、発言全体を
>見た場合、この「エース」氏が速度と運動性能の関係について、どう理解していたか
>全体像が見えるヒトがいるんだろうか？頭のいい方、解説をお願い

これもそう。理解できないなら最初からそういえやボケ。
そもそも、理解できてないのに矛盾してると指摘するお前の頭の方が矛盾してる
451 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 19:22: 猪木が強いのか馬場が強いのか
はたまたホーガンか？カールゴッチか？
それともヒクソン？塩介？
最強レスラーが誰か決まらない様に戦闘機も難しいね。
要はいかに記憶に残るかでしょ？
452 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 20:08: キャノピー開けるのって曇るからじゃないの？
453 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 20:17: どっか引っ越さない？
454 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 20:19: ドイツやイギリスの戦闘機には曇り止めカプセルがついてる。
当時の日本にそんなナウいものがあったとは思えない。
455 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 20:22: 一式戦、二式戦のキャノピーは枠は少ないけど景色が歪む。
これを嫌ったパイロットは多い。
456 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 20:32: 一式戦は1型のキャノピーの方がよく見えそうだが
457 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 20:59: >>446
＞日本機の風防については２式戦以降は時速300km以上では風防を閉めることになっている
＞そうしないと、風圧で不意に風防が閉まる恐れがあり、パイロットが枠で頭を打って失神
＞墜落という事故があったからだそうだ

あれ？二式戦が機構上飛行中にキャノピーが開けられないとの指摘だったから降参しよかと
思ったけどその説明じゃおかしくないか？
危険性があることと機構上出来ないことは同じじゃないだろ。

＞「満州の冬」の地上の気温は零下20℃ぐらい。日本の夏でも１万m上空は零下25℃から30℃ぐらい
＞冬の満州の上空１万mだったら、風防を開けっ放しにしていたら凍死するのではないかな

うん、だから「満州の冬期には開けていられなかった」という発言と矛盾してないよね。

とにかく、「高度およそ１万メートルの高空」を「隼」で「Ｂ２９を追いかけた」と読める記述はない。
後段、二式戦でＢ２９を攻撃した模様は語られているが。
このエース氏の体験談の真偽は判定できないが、憶測と妄想での批判は避けるべきじゃないか。
458 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/13 21:06: >>444
俺？
>>447
なんだかなあ。俺429ね。引用部の改行位置はちょっと変更。
＞＞質問　機動性の良い戦闘機とは？
回答の方はこう分けて読んでみたらどう？
・戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。
・急横転は戦闘で活用しないので関係ない。
・横転一般もあまり関係ない。
・戦闘機は速度を加減できないと駄目。
当たり前の事が二つ、戦技に関する個人的な意見が二つ。
経験談の聞き取りがベースなんならこういう記述でも何もおかしくない。
＞この文章、自己矛盾していると思わない？
バラの意見を起承転結だと思って読んでるから矛盾と感じてるだけではないかと。
＞発言全体を見た場合、この「エース」氏が速度と運動性能の関係について、
＞どう理解していたか
当たり前な話だが、自分の戦技に会わせたバランス重視だったのではないかと。
速度は大事、旋回性も大事、どちらかと言えば高速旋回よりは小回りを効かせた
旋回が好みで、空戦フラップの使用はその好みの現われかと。
＞また40mm砲装備の二式戦２型が空対空の実戦で40mm砲を発射した記録は２件しか
＞確認されていないはずだ。オレが知らないだけの可能性は、もちろんある
なんか悪い資料を読んで騙されてるんではないかと。
フィリピン進出機にも装備のあった40mmホ301の空対空実戦使用例が2件しかないなどとは
ちょっと考えられない。たった2件しかないんではそもそもこの砲の不評だったという評価
すら聞こえてこないのでは？
459 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/13 22:18: 戦闘機の操縦の経験はないがバイク乗りなのでこう解釈する。
２台で競走する。俺のバイクは２５０ｃｃ、相手は７５０ｃｃ。
長い直線道路なら敵わないが、ワインディングロードなら勝てる。
なぜなら軽くて旋回半径が小さいから。７５０ｃｃが同じコーナーを
曲がろうとしたらグッと速度を落とさなければならない。
俺が上手いライダーなら２５０ｃｃでもスピードを殺しすぎず
クイックにコーナーを抜けられる。７５０ｃｃはもうついてこれない。
速度が大事ということは最高速度の比較の問題ではない。
スロットルワークとブレーキングと旋回半径の問題。
460 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 00:05: な、わけねえだろが
WGPに50で参戦しても勝てる計算かよ
461 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 00:11: ＞４５９
航空機の旋回は、モータスポーツにおける旋回とは根本的に違う。

キャノピ開閉論争だが、
隼→疾風と乗り換えたテストパイロットが、
「Fw190は意外にも飛行中に天蓋が開けられずに困った」
という話がありました。
それが原因で脱出できないことは、構造上全くといっていいほど有りませんが。

僅かなスピードよりは、視界を優先して開けることは結構多かったようです。
462 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 00:53: 少なくともエース氏は嘘をつくような人物ではない。
彼の戦果と同僚の証言を聴けば、ぐうの音も出なくなるはず。
批判している人間は誰に向かって批判しているかわかっているのか！。
海軍で言えば岩本、西澤クラスだぞ！。
463 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/14 01:03: でも名前を出してない以上は発言の中身自体から判断していいだろ。エースの
発言ったって思い違いとかはありうる訳だし。俺は信用してるけど、読んで
おかしいと感じた人にそう頭ごなしはいかんと思うよ。

それに超エース級って事になると逆に一般化できない部分が出てくるからなあ。
そう言や隼3型最強って話自体が元々そうか。
464 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 01:44: 隼３型最強ってのは筆者が勝手につけたタイトルじゃないか。
エース氏は「何に乗って戦うか」の質問に答えただけで。
「負けない」ってことは落とされないってことだけで一般的な
意味での最強の意味じゃないでしょ。
465 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/14 02:17: お、そうだった。失礼しました。
466 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 03:49: 32 ：底名無し沼さん：01/12/25 20:04
昔、山梨の山中で沢ルートを間違えたら落ちている飛行機みたよ。
戦争中の飛行機。
なんだか新品みたいにピカピカしててさ、ひょっとして最近のだったらと思って警察に届けた。
そしたらやっぱ戦争中の飛行機、日本軍のだった。
ライデンとかいう戦闘機だそうだ。
飛行機ってアルミだから錆びないんだそうだ。
塗装が剥げてアルミが剥き出しなんだろうって
あんたよく見つけたな、地元じゃあるには知っていたが、かなり山の奥だし実際に見た人は少ないんだってさ。
戦争中落っこちて当時の軍隊が調査の為、地元の山師に案内させて行ったきり、その後行った人は少ないんだって。
467 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 07:49: Ｍｅ２６２の価値は、「奇蹟の逆転兵器」として敗戦続きのドイツ国民に
希望を与えた優れものだったと思う。ドイツが首都陥落まで立派に闘い
抜いたエネルギーには、これがあったといえよう。本土決戦もやらずに
白旗揚げた日本は、ドイツと違って近代戦に何たるかも分かってなかった。
468 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 07:55: ＞467
Me262ってそんなに国民の間に知れ渡ってたんですか？
報復兵器1号･2号ならともかく。
469 名前： Hs２９３ 投稿日： 02/04/14 08:33: V2は資源のむだＶ１だけで十分あんなもん生産するならバッサファール
を３０００発作る方が遥かに役にたったよ。少なくとも史実よりは
相当ましな歴史になっただろうねえ。どの道負けるが爆撃だけは防げる
470 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 13:41: >>457
低速度の時に風防を開けられない、なんて書いてないぞー
意図的な曲解だろうけどね

>>461
時速240kmぐらいで巡航しているときには、見張りのために風防を開けていた例は
多数知っているよ
ただ、時速400km以上で行われた空戦では風防を閉めなきゃいけなかっただけ

>>458
実在の個人のエースから本当に聞き書きしたのなら、エース本人の個人的感想と
戦技は体感的に一致すると考えるのが論理的だ
バラの意見をひとつひとつ取り上げて、それ自体は正しいとすることに意義はないが
こうまで矛盾がはなはだしいと、何人かのエースの証言を、不注意に合成しただけ
なんじゃないかと疑ってるんだ

またオレの知る限りじゃ、40mm砲は実験でも当たらず、ビルマ、フィリピンで
それぞれ１回ずつ有った実戦での使用例でも「今後使用しても命中の可能性なし」と
報告されている

>>462
実在するエースとして、心当たりがあるんなら個人名を挙げてね
個人名が分かれば、オレは疑いを撤回するよ
471 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 14:09: >>450
先生、質問です
速度を落とさずに旋回するためには、どういう操作をしたらいいですか？
すでにエンジンは最大出力です
472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 14:14: >>457
えー、そういう状態を「機構上開けられない」というのでは…
ロックがちゃんとしていて、300km以上でも風防が勝手に閉まらない構造だったら
「機構上、開けていられる」というべき
473 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 14:37: >>471
>>450氏じゃないけどこんな感じかな。
速度を落とさずに旋回するという意味は最大速度を維持したまま旋回する
ということじゃないだろう。物理的に不可能だからね。
なるべく旋回後の加速につなげるためにはエンジンの出力は絞りたくない。
なおかつなるべく小さな半径で旋回したいということなら空戦フラップの使用は
有利じゃないかな。そのように理解しているからこのエースの発言にさほど矛盾
は感じてない。
航空力学についてはあまり詳しくないから僕の誤解があれば優しく指摘してね。
474 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 14:45: >>473
代わりに答えちゃったら、オモシロクないじゃん
勝手に条件変えてるし…
475 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 14:50: >>473
ヤーボな人だね、チミは
476 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 15:22: 俺さ、上のほうでもちょっと書いたバイク乗りなんでさ、
ヒコーキに関しては素人なのよ。でも経験上言えることはね、速度の問題
に関しては直線における最高速度とコーナリング速度は別モノなんだね。
条件とやらを変えてるつもりはないんだけど「速度」対する認識が一面的
すぎると矛盾でもないことが矛盾に見えてくるんじゃない？
まあ感覚的理解なんで説得力ないが。
477 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 15:26: >ヒコーキに関しては素人なのよ。

さようなら。
478 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 15:40: おお、ココはプロしか書いちゃいけないスレだったのね。
479 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 18:53: >>474

条件を変えてるんじゃなくって戻してるだけだろ。
いい加減論破された厨房うざいっす
480 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 19:01: 毛沢豚降臨？
481 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 20:44: 空戦フラップは失速速度を下げるだけで、高速機動の向上には用をなさないと思うが
482 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 20:51: >>481
それじゃただのフラップじゃん
483 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/14 21:29: >>470
＞バラの意見をひとつひとつ取り上げて、それ自体は正しいとすることに意義はないが
＞こうまで矛盾がはなはだしいと
全然どこも矛盾してないって。速度が大事ったって唯一絶対だと言ってるわけじゃなし。
『速度が大事なら空戦フラップは絶対に使わないはずだ』
とでも主張したいの？　
＞またオレの知る限りじゃ、40mm砲は実験でも当たらず、ビルマ、フィリピンで
＞それぞれ１回ずつ有った実戦での使用例でも「今後使用しても命中の可能性なし」と
＞報告されている
じゃあその2例で空対空実戦使用例は終わりなんだね？
その後国内に配備された40ミリ砲装備機は12.7ミリ胴体銃だけで戦闘したんだね？
あなたの主張はそういう意味なんだよ。そう断言できるだけの資料があるんだね？　
読んでみたいから資料名をぜひ教えて欲しい。
>>471
旋回と同時に降下でもしない限りどうしても速度は落ちると思う。
そうするとロールがどうとか言う話が出てくるんだろうけど。
>>476
俺も似たような認識だよ。
曲がる時にあまりスピードを落とさなきゃいけない様だと使い物にならん。
かといって低速旋回性のみ抜群の原付スクーターじゃレースでは勝てない、とか。
空戦フラップは何かな。ハイグリップタイヤ？
>>481
それじゃ単なる着陸時使用のフラップだよ。翼面積が増加したのと類似した効果がある
ので旋回半径を短縮できるというのがいわゆる『空戦フラップ』の売り文句では？
484 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/14 21:38: 部分的にかぶった(TДT)。
485 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 22:54: 空戦フラップは、
失速速度の低下
↓
低速でも旋回可能
↓
旋回半径が縮小

という理屈で使われる。
要するに、失速速度を下げるだけ
486 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/14 23:02: >>485
なんか自動化されている部分とかないの？
487 名前： ４８５ 投稿日： 02/04/14 23:07: 自動化は空戦フラップの原理とは関係ない。

が、自動空戦フラップ装備機は、Gがかかると、
水銀柱の圧力でフラップが出る。

自動ではない空戦フラップを使っていた機体は、
操縦桿の頭のスイッチを押すと、空戦フラップが出るものが多かった。
488 名前： 462 投稿日： 02/04/14 23:55: >>470
心当たりがあるのではなく、確認済みです。
ただ、HPの管理者があえて名前を伏せているので残念ながら。
実名はあげられません・・

まだ、ご存命の方で有り、
あえて自分の戦果などを発表するのを控えている方ですからなおさらです。
ただ、超エースの元パイロットに対して、
あのような書き込みは、失礼に当たると思いあえて書き込みしました。
悪意はありません。
彼の数少ない戦記を見ると・・。
超エースでありながら、自分の戦果より数多くの同僚の活躍を賛美した
控えめなものです。
多分手には入りにくいかと思いますが、
丸（昭和３３年１０月号）等には結構詳しく・・・。
489 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/14 23:59: >>485
フラップの使用で失速速度が下がるのはその分翼面積が増加してるのと同じ事なんで、
失速速度よりもっと速度が出てる領域でも、使用しないときより旋回半径は詰まるだろ。
490 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 10:35: またバイクレースの例で申しわけないんだが、
たとえば250ｃｃでも500ｃｃでも実戦では速度が一番大切だがマシンの特性も問題
にしている速度域もまるで違う。
２５０ｃｃ＝一式戦、５００ｃｃ＝Ｐ３８と置き換えて考えてもらっても構わないが。
速度重視といっても同じ走り方（飛び方）をしていたのではＰ３８には絶対に勝てない。
どこでタイムを削るかと言えば中低速コーナー（旋回）しかない。
ここをスピードを落とし過ぎないように速やかに回ることが出来れば、追うにしても
逃げるにしても案外良い勝負の出来るコースレイアウトもあるんですよ。
空中には縁石もガードレールもないからそう単純ではないけど、相手の得意に
持ち込まれないように留意すれば少なくとも撃墜される可能性は減るでしょう。
エース氏の発言にはまさにそのようなことが書かれていると思うのだけど。
与えられた機体の特性も想定される敵の機体の特性も無視して速度重視なら
一撃離脱、そうでなければ旋回重視と解釈すると矛盾に見えるけど。
491 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 11:29: 空戦フラップの使用不使用については好みの問題じゃないでしょうか。
旋回半径が多少大きくなっても存速を生かして回りたいパイロットもいれば
多少減速しても小回りして距離を詰めたいパイロットもいる。
それでも速度は1Km/hでも、馬力は1psでも余分に欲しいと思うのだけは
どんなパイロットでも同じなのでは。
492 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 12:06: >>483
空戦が立体空間で行われることを理解しているかどうかが分かる単純な
クイズだよ
半横転して降下しながら旋回すれば既に水平最大速度であっても
速度を落とさず旋回可能となる
なぜ質問では触れなかった「降下しない」という条件をわざわざ付け加えるの？
この戦術はヨーロッパでは大戦初期から、日本でも17年中期ごろには既に
多用されていて、だからこそエース氏の「横転性能は関係ない」の言に不信感が
募る
また、隼や二式戦の空戦フラップは上げ位置と最大下げ位置の中間に、もう一段
下げ位置を追加しただけのもので、数少ない実戦での使用例を見ると、旋回半径を
縮めるためでなく、一種のエアブレーキとして、相手をオーバーシュートさせる
ために使われている
40mm砲の使用例については２式戦を扱った本のほとんどに、既に書いた２回の使用例が
挙げられていて、評価も書いたとおり。それ以外に使用例があるなら、教えてくれれば
大歓迎する。疑問なのは、ある個人が多数回に渡って40mm砲を撃った事例はあるのか、と
いうことなので、そういう例が見つかればオレの疑問も氷解する

これで全部答えたかな…

>>488
ご提示いただいた「丸」はまず入手不可能と思うので、２、３の質問をさせていただきたい
１．エース氏は現在、何歳の方ですか
２．公認されているか、または主張されている撃墜数は何機ですか
３．簡単な経歴（部隊名がまずければ搭乗機の種類でも）
４．大日本絵画から出ている「世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース」には
　　掲載されていますか
493 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 14:21: >また、隼や二式戦の空戦フラップは上げ位置と最大下げ位置の中間に、もう一段
>下げ位置を追加しただけのもので、数少ない実戦での使用例を見ると、旋回半径を
>縮めるためでなく、一種のエアブレーキとして、相手をオーバーシュートさせる
>ために使われている

この使用法以外にありえないとでもいう気ではないだろうね。
相変わらず、根拠のない断定的発言が多いようだが・・・
494 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 14:31: >>492
知ったか君、こいつ。
495 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 14:31: 記憶や知識に偏って想像力、理解力に欠ける発言が多いね、この人。
496 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 14:33: >495
同意。実際に搭乗していた連中には、こんな知識必要無いしね。
497 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 14:49: >>493-496
反論があるなら、具体的な事実を挙げてやらないと
>>492以下の厨房とみなされても文句はいえないぞ
498 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 14:59: 当時の日本軍機の横転性能は一部を除いて諸外国の機体と比較しても決して
良い部類ではなかった。
横転性能が良くないのにこれを重要視するのはかえって不自然。
エース氏は二式戦に関しては横転性能が良かったことを認めている。
ちゃんと文章を読んで欲しい。
499 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 15:08: >>497
どう述べたって無駄。
500 名前： 498 投稿日： 02/04/15 15:11: さらに水平速度でも急降下制限速度でもあまり分がないのにあえて上記のような
機動をとる必要が何故あるのか説明して欲しい。
エース氏が搭乗して実戦参加した機体は九七戦、一式戦、二式戦である。
これ以外の機体を想定して一般化した議論にしても無意味。
501 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 15:25: >>493
「根拠のない断定的発言」をぜひ列挙して
>>494
誉めてくれてありがとう。キミも「知ったか君」と呼ばれるぐらい勉強してね
>>495
想像力だけでモノをいうのは、妄想でしかないが…
「理解力に欠ける発言」は具体的にどれのこと？
>>496
「実際に搭乗していた連中」は身体で理解できている知識だよ
>>498
以下の文を見て

質問　機動性の良い戦闘機とは？

「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。急横転は戦闘で活用しないので
関係ない。横転一般もあまり関係ない。戦闘機は速度を加減できないと駄目。」

急横転はともかくとしても「横転一般もあまり関係ない」と書いてある
「エース氏は二式戦に関しては横転性能が良かったことを認めている」んなら
これも矛盾だ。やはり「複数のエースの戦記から、一人の人物を合成した」という
オレの説の補強証拠としたい

>>499
へ理屈でなく、資料または事実を提示してくれれば喜んで認める

>>500
えっと、空戦は「ヨーイ、ドン」で速度比べをするんじゃないことはご存知でしょう
相手の射線から自機を一瞬そらせるための操作です
九七戦は知らないけど一式戦、二式戦に乗った方の戦記でもごく当たり前のように出てくる
操作ですよ
502 名前： 498 投稿日： 02/04/15 16:03: >>501
上のほうでごっぐ氏も語られているように、エース氏の「」で括られた
発言はそれぞれ独立している。個々の発言内容に想定される機体については
おおよその判断はつくだろう？もちろん断定は出来ないが。
なのにあえて目をつぶって話が一貫してないから矛盾しているというのは単なる詭弁だよ。
それから、僕は上記の機動に関する説明を求めているのであって資料を引き
合いに出せと言っているのではない。
既知の機動に関して、それをした、しなかったということに状況判断や
適性や好みの問題が介入する余地はないのか？
人が死んだと訴えているのに死亡診断書を見てないからそんなはずはない
と答えるヤブ医者みたいなもんだよ。
それから防弾タンクや無線機に関していろいろ指摘されているがこれに
関して答えようとしない姿勢にも問題あり。
いちおう立場をハッキリさせとくがエース氏の談話が虚偽か実話かは判断
できないとする。
503 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 16:14: >>502
＞機動についての説明
上記の「相手の射線から自機を一瞬そらせるための操作」でご不満ですか？

＞防弾タンクや無線機に関していろいろ指摘
これについては、その「指摘」そのものに根拠のないものが大半ですので…
唯一、根拠がありそうな飛燕の無線については、資料を探しております

＞上のほうでごっぐ氏も語られているように、エース氏の「」で括られた
＞発言はそれぞれ独立している。個々の発言内容に想定される機体については
＞おおよその判断はつくだろう？もちろん断定は出来ないが。
＞なのにあえて目をつぶって話が一貫してないから矛盾しているというのは単なる詭弁
＞いちおう立場をハッキリさせとくがエース氏の談話が虚偽か実話かは判断
＞できないとする。

オレの立場は何度も繰り返していますが
このサイトの管理者は「複数のエースの戦記から、一人の人物を合成した」のではないか
そして、その際に不注意だったために、オレにも明白なほどの矛盾をうんだのではないか
という疑いがある、ということです
個々の「　　」でくくられた談話については、それぞれ思い当たる発言の主があります
504 名前： パヴロフ２等兵 投稿日： 02/04/15 17:20: 第二次世界大戦で重要だったのは何より内燃機関製造技術力だったと思う。
ソ連空軍にはレーダーどころか無線さえ隊長機しかなかったが、エンジンの
優秀さでカバーできた。バグラチオン作戦でドイツ２８個師団丸ごと消滅。

Ｍｅ２６２はドイツヲタが自慰に耽るには良いおもちゃだが、
ソ連空軍のバグラチオン作戦を阻止できるものは何も無かった。
505 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 17:24: >>503

隼に防漏タンクがあったって言う指摘は根拠がないんだ。
あっそ。
506 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 17:28: >>504

単にソ連は、武器供与を受けられる立場だったから
少ない開発リソースを必要なところに特化出来るだけのことだ。
507 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 17:30: 武器貸与なら英国のほうがずっと早くから受けているのだが。
508 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 18:56: >>507

ドアホ、イギリスは、アメリカと技術共有してるだろボケ。
少しは考えてからレスつけろ低脳
509 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/15 18:58: 　質問！
　二式戦２型の『40mm砲』って　『40mm砲噴進弾』　の事ですか？
510 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 19:28: >>508
言い過ぎ。

>>509
他に何があろうか？
511 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 19:33: ＞ドアホ、イギリスは、アメリカと技術共有してるだろボケ。

それ言うなら朝鮮戦争の時なら日本だってアメリカと技術共有してた。
日本は朝鮮戦争におけるアメリカの兵器調達の殆どを請け負った。
512 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 19:56: >>511

それがいったい、ソ連が技術的に特化したことと何の関係がある?
513 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 20:00: 国ごとの技術の優劣なんてしょせんそんなものだろ、全ては何に特化したか。
514 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/15 20:04: >>510 さん
　いや、いざ書きこもうと思ってから、色々心配になったもんで（＾＾；

>>492
＞40mm砲の使用例については２式戦を扱った本のほとんどに、既に書いた２回の使用例が
＞挙げられていて、評価も書いたとおり。それ以外に使用例があるなら、教えてくれれば
＞大歓迎する。
　1945年２月10日、飛行第70戦隊の小川誠少尉が、群馬県太田上空でB-29の編隊を補捉。
少尉は、７機編隊の中央機を攻撃し、40mm砲噴進弾を爆弾層に命中させ大爆発を起こさせ、
僚機ともども瞬時に２機を撃墜したそうです。
　また、３月10日にも東京上空で、40mm砲噴進弾を使いB-29を１機撃墜したそうです。

装備していた攻撃し、７機編隊の中央機に命中。　40mm砲噴進弾は、命中した機の爆弾
層を直撃したらしく、命中した機と、
515 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/15 20:06: 　最後の２行は消し忘れですんで、忘れてください（＾＾；
　ちゅ～か、上の文章もヘタッピだ……
　鬱だ氏のう……
516 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/15 20:16: >511
あれは下請けというのでは…？
517 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/15 21:57: >>492・・・なんでこうも聞き分けがないやら。と思ったら
＞空戦が立体空間で行われることを理解しているかどうかが分かる単純な
＞クイズだよ
なるほど『自分は正解を知っているから相手を試してやろう』という態度なんだな。
もうはっきり言っておくが『あなたはそんなに物知りじゃない』ぞ。
＞半横転して降下しながら旋回すれば既に水平最大速度であっても
＞速度を落とさず旋回可能となる
あのね、この事を当然踏まえてないと俺の>>483での
＞旋回と同時に降下でもしない限りどうしても速度は落ちると思う。
＞そうするとロールがどうとか言う話が出てくるんだろうけど。
は書けないという事ぐらいわからない？　同じ意味だよ？　文章読解してる？
＞なぜ質問では触れなかった「降下しない」という条件をわざわざ付け加えるの？
ちょっと呆れた。あなたの国語力の欠陥を俺に押し付けない様に。
＞この戦術はヨーロッパでは大戦初期から、日本でも17年中期ごろには既に
＞多用されていて、だからこそエース氏の「横転性能は関係ない」の言に不信感が
＞募る
誰も、どこでも、いつでもこれ以外の戦技を使ってなかったとでも言うつもり？　
他の戦技はその使用者と共に絶滅したという証拠でもあるのか？　
このエース氏はお気に入りの隼の機体特性もあって横転を『あまり』使わなかったって
だけだろ？　念のため全く使わないなんて訳ないし、そんな発言もないけど。
だいたい横転旋回降下するって事は『必ず高度が下がる』って事だぞ。
下手したら第一撃をかわしたあとにも上方を占位される危険があるだろうが。
左旋回でかわせる相手にまで旋回降下してたらずっと頭をとられつづけてお終いだぞ。
どこで何を吹きこまれたか知らんが、横転旋回降下が唯一絶対の解じゃないって事
ぐらいは理解してくれ。
＞また、隼や二式戦の空戦フラップは上げ位置と最大下げ位置の中間に、もう一段
＞下げ位置を追加しただけのもので、数少ない実戦での使用例を見ると、旋回半径を
＞縮めるためでなく、一種のエアブレーキとして、相手をオーバーシュートさせる
＞ために使われている
それ以外の使い方が無かったなんて証拠はないだろ？　
それにそうじゃない報告例がこのエース氏の談話なんだろうが。
＞40mm砲の使用例については２式戦を扱った本のほとんどに、既に書いた２回の使用例が
＞挙げられていて、評価も書いたとおり。それ以外に使用例があるなら、教えてくれれば
＞大歓迎する。
とりあえずあなたの本棚は貧弱過ぎ。甘えてないでとっとと本屋に行きなさい。
俺も今日立ち読みしてきたら>>514で挙がっている小川少尉の話は丸ごと見つかった
(エース列伝みたいな本)し、図解シリーズの97戦/隼/鍾馗でも、鞍山製鉄所迎撃戦で
戦果1機ありとの記述だったよ。
＞　　　　　　　疑問なのは、ある個人が多数回に渡って40mm砲を撃った事例はあるのか、と
＞いうことなので、そういう例が見つかればオレの疑問も氷解する
そんなことより、自分が知らないってだけでこの世に存在しないみたいな言い方のできる
あなたの論理構造が疑問だよ。だからとりあえず
＞これで全部答えたかな…
俺の>>483での質問再録。
>>その後国内に配備された40ミリ砲装備機は12.7ミリ胴体銃だけで戦闘したんだね？
>>あなたの主張はそういう意味なんだよ。そう断言できるだけの資料があるんだね？
>>読んでみたいから資料名をぜひ教えて欲しい。
これをもう1回よく読んで。
>>503
＞オレにも明白なほどの矛盾を
各条件の優先順位こそ明記されてないものの、矛盾など無いよ。
その矛盾とやらがあなたにだけ明白なのは、それがあなたの読解力不足によって生じた
ものだからだよ。一人相撲だって。
518 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 00:26: 日本のパイロットは、垂直面での旋回を好む人が多かった。
そのため、横転速度はあまり重要視しない人も。
519 名前： 488 投稿日： 02/04/16 01:53: >>ご提示いただいた「丸」はまず入手不可能と思うので、２、３の質問をさせていただきたい
>>１．エース氏は現在、何歳の方ですか
>>２．公認されているか、または主張されている撃墜数は何機ですか
>>３．簡単な経歴（部隊名がまずければ搭乗機の種類でも）
>>４．大日本絵画から出ている「世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース」には
　　掲載されていますか

これを全部答えたら誰であるか、わかってしまいますが。

>>３．簡単な経歴（部隊名がまずければ搭乗機の種類でも）
97戦→１式戦→２式単戦　
>>４．大日本絵画から出ている「世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース」には
　　掲載されていますか
されています。

ちなみに氏のB29撃墜方法は、失速反復攻撃というそうで、
氏独特の非常に高度な戦法で、私もいろいろなパイロットの手記を読んだが
実戦で使われ戦果を挙げた戦法のなかでは、おそらく一番高度な方法だと思います。
多分、氏しか出来なかったと思われます。
（単なるひねり込みの類ではないようです。実戦でむやみにひねり込みを使うと
速度が落ち撃墜されやすいのは皆さんご存じだと思うので。）

私は別にエース氏のファンではありませんが、客観的に見て海軍、陸軍を通じても
技量戦術面でもTopクラスであった思います。
だから一般的ではない感覚を持っているようです。
もし彼がS氏のような戦記を執筆したら、
それはおもしろい手記になると思われますが、
個人宣伝臭の強いものをひどく嫌っておられるので無理でしょう・・。
質問には答えてくれる見たいですが、
（上記の失速戦法も質問され答えたものであります。）
520 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 02:23: このスレッドの住人って、以外とMSFSとかやらんのね。
521 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 02:34: >520
それは禁句だよ！！
522 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 02:37: >>520
こらこら、話が盛り上がってるところで水を刺すない。
523 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 12:17: >>505
防弾板のレスしかありませんよー
オレは防弾板については否定してませんよー

>>514
ありがとうございます。オレも本土防空戦についての指摘を受けて再度資料を調べていて
その事実を発見いたしました
また昭和19年11月24日のB29初空襲の時に、奥田暢少佐も40mm砲を発射（命中せず）した
事実があったことも発見しました
>>517
ちょっと待ってね
>>519
ありがとうございます。該当人物を調べてみます
分かったら書き込むのはマズいんでしょうか？
524 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 12:23: >>517
＞＞なぜ質問では触れなかった「降下しない」という条件をわざわざ付け加えるの
＞ちょっと呆れた。あなたの国語力の欠陥を俺に押し付けない様に。

あー、人に責任を押し付けずに、なぜ勝手に条件を変えたのか明確にしてください
また、オレが買いてもいないことをさも主張しているように決め付けて、自分の影に
怒りをぶちまけるようなみっともないことは止めて、事実を挙げて反論してください
525 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 12:32: >>514
B29撃墜王の吉田好雄大尉はなぜ40mm砲を嫌ったのでしょう？
526 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 17:42: >>379
>>>375
>
> 質問　防弾装備はどうだったか？
>
> 「防弾タンクは効果があった。」
> 「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
> 「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると
> 防弾タンクでないと発火した。」
> 「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。特に一式戦は防弾鋼鈑があると
> 不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。
> 中隊全機が外した。」
> 「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」
>
> 隼に防弾タンクがあったとは笑わえる話だよね

>>394
>>>379
>
> 隼に限らず大戦後半の陸軍戦闘機は防漏タンク装備が多いぞ。

>>395
>>>394
> 隼の防漏タンク装備は３型しかない
>

隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
隼に防漏タンクはないのですか？
527 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 17:48: >>521

軍板ではMSFSは禁句っすか？
所詮ゲームといえばそこまでだけど
すくなくとも結構、きちんとシミュレートしてる部分はあるから（坂井氏も監修してるし）
一度でもやってみればこのスレッドの某氏のような
勘違いはないと思うけども・・
528 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/16 17:51: >>525
まず｢40mm砲｣とは｢40mm噴進砲｣のことだということを頭に入れてください。
加速しながら飛んでいく噴進弾(ロケット弾)は、通常の機銃弾より
弾道が安定しない上に初速に劣ります。
この結果非常に命中精度が低く、嫌われたものと思います。
529 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/16 21:39: >>524わざわざ仕切り直してこれかいな。
＞あー、人に責任を押し付けずに、なぜ勝手に条件を変えたのか明確にしてください
だから条件は変えてないよ。しいて言えば双方とも、『降下すると言う条件を付け加えている』
という事になるんじゃないか。もとの設問には降下と言う文言は無いから。しかし解答としては
『降下+旋回なら可能でそれ以外では難しい』
という常識的事実があるから、あなたが前半部を書いてこっちが後半部を書いてるだけだよ。
降下機動を禁止なんてしてない。そう読むあなたは読解力が無いって言ってんの。
これでわからなきゃあなたの小学校以来の国語教師全員にここのログをプリントアウトして
見せてきなさい。
＞また、オレが買いてもいないことをさも主張しているように決め付けて、自分の影に
＞怒りをぶちまけるようなみっともないことは止めて、事実を挙げて反論してください
そりゃあなたが上でやってることだよ。あなたの読解力の無さは事実込みで指摘したからね。
あなたが自分の知識に自信たっぷりなあたりも『クイズ』という言葉使いでバレてるな。
あとこっちも質問してるんだから回答や反論があればどうぞ。
あなたが読書その他の方法によって得た知識では、
＞半横転して降下しながら旋回すれば既に水平最大速度であっても
＞速度を落とさず旋回可能となる
という事で、
(一行略)
＞この戦術はヨーロッパでは大戦初期から、日本でも17年中期ごろには既に
＞多用されていて、
ここまではおおむね事実だろうけど
＞だからこそエース氏の「横転性能は関係ない」の言に不信感が
＞募る
こう来るからわかんないんだよ。
実際にあなたが知ってるのと違う戦技を使った人がいるという事がなんでそんなに
納得できないの？　
ロール機動とエースパイロットが密接不可分な物だと思いこんでるんじゃないんだろ？　
何が疑問で不信なのかきちんと説明してみて。
530 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 00:08: MSFS坊やは、よそ行ってね。
531 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 00:19: >>527
俺もMSFSは好きなんだけど、アレルギーを起こす方々がいて荒れるんだよ。
532 名前： MSFS坊や 投稿日： 02/04/17 00:49: なんかスレ読んでて感じるけど、空戦機動について語る前に、
基本的空戦機動を勉強しなよ。

そうすれば、以下の機動がそれほどほめられたモノでは
無いことが判るからさ。

＞半横転して降下しながら旋回すれば既に水平最大速度であっても
＞速度を落とさず旋回可能となる

これは、Fw190がロールレートの高さを生かすために多用した
スプリットSですね。敵機に背後を取られたときに相手に
射撃機会を与えずに、射程外まで逃れるのが主目的です。

つまり、逃げるだけが目的で、単機では反撃は行えない機動。
相手よりも最高速度が高くないと単なる一時凌ぎで逃げることも
出来ない。

果たして、日本軍機に有効な戦法だろうか？
よって、エース氏が多様したのは、ロープ・ア・ドープ戦法の
応用では無いかと思う。
533 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/17 01:08: 解説どうも。それにしても用語がすごいな。
＞ロープ・ア・ドープ戦法
アリvsフォアマン戦かと思った。
これはどういう戦法なのか教えてくれればありがたい。
534 名前： MSFS坊や 投稿日： 02/04/17 01:30: えらそうな事を書いてしまって申し訳ないです。

ロープ・ア・ドープ戦法

相手を上昇系の機動につき合わせて、機動性が鈍る速度域まで落として
から、逆襲する戦法です。（この名前で外人に通じますよ。）

上昇力がる又は、失速速度が低い機体に向いた戦法です。
速度を落とす方向の機動ですから、日本軍機に向いています。
（機体の限界速度等の問題が出ない）

速度が落ちますが、速度が高度に変換されるので、エネルギーの
損失は、少なくてすみます。

エース氏の「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。」
に関しては維持旋回性能が重要という意味に捉えました。
翼面過重が低くても、馬力過重が低いと、小回りできるが、速度が落ちる
機体になります。
535 名前： MSFS坊や 投稿日： 02/04/17 01:31: >上昇力がる又は、失速速度が低い機体に向いた戦法です。

誤記訂正です。

上昇力がある又は、失速速度が低い機体に向いた戦法です。
536 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 01:41: 飛燕設計の際の「翼面過重より翼幅過重が大事理論」は、
アスペクト比を上げて、旋回時の誘導抵抗を減らし、
エネルギー損失を抑えることを意図した部分もあるのだろうか。
537 名前： MSFS坊や 投稿日： 02/04/17 01:50: ああ、又もや誤りです。（ボロがでてるな）

>翼面過重が低くても、馬力過重が低いと、小回りできるが、速度が落ちる

翼面過重が低くても、馬力過重が高いと、小回りできるが、速度が落ちる

憂鬱だ…消えます。
538 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/17 01:51: 親切にありがとう。格闘戦に引きずり込むという表現の一端という事かな。
たしか日本機も、高度や速度域によっては米軍機と較べて上昇力も遜色無かった
はずだったな<-軽いから。
539 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 01:54: なるほどなるほど。
でも資料乞食の某氏はいろいろ難癖つけてくるんだろうな。
自分の都合の良いところだけ抜き出して。
540 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 07:50: >>536
あー、でも三式戦は翼面荷重が高いから。。
五式戦登場時の搭乗員達の喜びようはこのせいもあるかと。
541 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 14:31: >>526
隼のⅠ、Ⅱ型に防弾タンクを積んだものがあったら、ぜひ資料を
>>529
＞旋回と同時に降下でもしない限りどうしても速度は落ちると思う。
＞そうするとロールがどうとか言う話が出てくるんだろうけど

オレの理解を書くと、降下旋回は必然的に横転を含むことになるので、意図的に
降下しないという条件を付け加えた、ということなんだが違うかな？
また、オレが降下旋回を唯一の戦術だと、どこに書いたんだと問いたい

>>532
たしかに一時しのぎの戦術ですが「最高速度が相手より高くないと逃げることが出来ない」と
いう認識は誤りです。なぜなら、この後に連続した他の機動が組み合わされますので…
両者の腕がほぼ同等の場合、いわゆるシザースに移る可能性が高いようですね

>>539
えー、MSFS坊やさんの「ロープ・ア・ドープ戦法」の書き込みに対して、なぜオレが
文句をつけなきゃいけないんでしょう？回答を望みます

>>540
三式戦Ⅰ型と五式戦の翼面荷重はほとんど差がありません
542 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 14:35: >>519
たびたびの質問でいたみいりますが、スーパーエースというヒントから
候補者を２人に搾ったのですが、２人とも所属部隊は97戦から二式戦に
直接転換しております
一式戦は補助機材として配備されていたものに搭乗されたのでしょうか？
この疑問に回答がいただければ、ほぼ特定できるのですが…
気長に待ちますので、お答えをいた抱ければ幸いです
543 名前： 540 投稿日： 02/04/17 14:39: ぐあー、やっちまった。
翼面荷重じゃなくて馬力荷重だ。
>>541ご指摘ありがたう。逝ってくる。。。
544 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 15:29: >>541
話の焦点がボケつつあるから確認したいんだけど。
>>376-380の貴君の発言のうちどの部分を撤回するの？
それともまったく撤回しないの？
545 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/17 16:11: >>544
おや、いつも絶妙なタイミングで書き込みを…
現在、２人のエースを想定しているんで、それを前提にして

１、現在、想定しているエースなら隼でB29を迎撃したことはないんで「風防を開けてB29を迎撃した」には
　　まだ疑問がある
２、戦闘フラップについては、想定エース氏の戦記などの資料にないので保留。ただ、このくだりの
　　文章が全体を通してみると矛盾がある、という主張を引っ込めるつもりはない
３、無線については従来通り。空中で日本機同士が会話可能という資料は発見できていない
４、防弾の話は既に書いた
５、40mm砲については既に書いた通り全面撤回。というか、まだ１例見つかっただけだけど（負け惜しみ）

>>542の疑問があるのでエースの戦闘記録を中心に合成した人間ではないか、という考えはまだ撤回していない
>>519氏の回答があったら、もう一回考え直してみるつもりだ
546 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/17 17:50: >>545
＞40mm砲については既に書いた通り全面撤回。というか、まだ１例見つかっただけだけど（負け惜しみ）
　スマン。　何をもって『１例見つかっただけだけ』と云ってるの？
　攻撃が成功した、小川誠少尉の例？
　それとも自分で見つけた、奥田暢少佐の例？
547 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/17 22:21: >>541
＞オレの理解を書くと、(引用者中略)違うかな？
違う。俺の>>529をもう一度よく読みなさい。
国語教師めぐりも実施したほうがよいと強く勧めておく。
＞また、オレが降下旋回を唯一の戦術だと、どこに書いたんだと問いたい
あなたの論理展開からそう思っているフシが感じられたので、問い質す意味で『？』付きで
こちらも書いたのだから、決めつけられたと怒らずにちゃんと反論すればすむ話。
では>>529の末尾2行再録。
ロール機動とエースパイロットが密接不可分な物だと思いこんでるんじゃないんだろ？　
何が疑問で不信なのかきちんと説明してみて。
>>545
＞１、現在、想定しているエースなら隼でB29を迎撃したことはないんで「風防を開けてB29を迎撃した」には
＞　　まだ疑問がある
じゃあ早い話があなたの見こみ違いで別人なんではないかと。ちなみに隼の空戦記といえば
黒江保彦大尉の物でも、
『空戦に備えて視界がハッキリする様に』
風防を開けたという記述があるんだが、B-29の迎撃じゃないという事で無視しても構わんよ。
＞２、戦闘フラップについては、想定エース氏の戦記などの資料にないので保留。
話題になってるインタビューが未発表の資料だとも考えられるな。
＞ただ、このくだりの
＞　　文章が全体を通してみると矛盾がある、という主張を引っ込めるつもりはない
あなたの知識と読解力が不足なだけで矛盾はないよ。親切な>>534の解説もよく読んで。
＞３、無線については従来通り。空中で日本機同士が会話可能という資料は発見できていない
343空の菅野大尉戦死時、僚機が『ワレ機銃筒内爆発ス。ワレ菅野１番』という無線を聞いて
駆け付けたという話は有名ではないかと。
＞５、40mm砲については既に書いた通り全面撤回。というか、まだ１例見つかっただけだけど（負け惜しみ）
あなたが一例見つけられたのは良いが、他の人の指摘は無視しているのか？　
負け惜しみというのはどういう意味？　間違いとわかった自説を撤回するのに抵抗でもあるのか？
548 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 00:29: >>540
翼幅加重の話は・・・？
549 名前： 540 投稿日： 02/04/18 00:52: >>548
たとえ翼幅荷重が低くても馬力荷重が高ければ戦闘機戦はどうしようもないと思われ。
逆に五式戦で空戦性能が大きく改善されたのは、飛燕の優れた翼幅荷重の低さを受け継いだおかげもあるのでは。
550 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 01:02: 　　　　　　　　　　　　翼幅加重
551 名前： 519 投稿日： 02/04/18 01:57: 97戦→一式戦→二式単・一式戦

エース氏の失速反復攻撃（実録　原文そのまま）
使用機種　二式単　　　編隊には通用しない　あくまでも単機

B29が8000mできた。私は7000mにいる。仰角2～30度で一気に前下方から突進する。
レバー全開で前下方攻撃である。狙うところは胴体内部のエンジンの中間である。
敵との距離300m、ほとんど同じ高度まで機を引き上げて37mm（40mm？ホ３０１のことだと思われ）
砲をぶっ放す。二式単戦は37mmが１４発しか積めないが、この一撃で約半分は撃つ、
一発撃つと機体がちょっと停止するように感じられるが、敵機は目の前にいる。
ぼやぼやしていられない。37mmは確実にB29の胴体に吸い込まれているのだが、
なかなか落ちない。こうしてあわや自分の狙ったB29と体当たりするかと、思われる
寸前、敵との距離約３０ｍ付近からB29の胴体のしたに入り、二式単戦の特性をいかして
右に失速横転する。つまり大きな宙返り横転である。これを前進するB29のちょうど
胴体下でやるわけだ、大鯨のB29に比べたら、小さな二式単はその懐につつまれるようだ。
そして一瞬のうち前進するB29との高度差は500mほど抜かれる。
私は一気に機首を下げる。機首の重い二式単加速度も加わってぐんぐん速度を増す。
B29との高度差1000m、ここで操縦桿を思いっきり引き上げる。第２撃目の後側下方攻撃に
移る。目標はあくまでも同一のB29先頭機だ・・・後略

このエース氏は陸軍エースK氏の証言ではとにかく筆無精との事で、多少のつじつまの
あわなさは仕方がないとのこと・・。文面から何かを感じ取って下さい。

※　また、自費出版された別の戦記には
この戦法をとる際、攻撃の頂点で失速反転離脱の際、
後方に取り残されたら必ず撃たれると書いておられます。

上記の他に目撃者のちょっと信じられないような、
証言もあるの又そのうちにご紹介します。
552 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 03:02: >>526

> 隼に防弾タンクがあったとは笑わえる話だよね
> 隼に防弾タンクがあったとは笑わえる話だよね
> 隼に防弾タンクがあったとは笑わえる話だよね
553 名前： 540 投稿日： 02/04/18 03:21: >>550
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
554 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 10:45: >>551
あの、二式複戦の話だとすると、37mm砲も、弾数14発も
ぴったりくるんですが…
複戦の部隊から末期に単座戦闘機の部隊に移動した例は
多数あるので、その部分は誤記である可能性はありませんか？
555 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 11:30: >>547
できれば項目を２つか３つずつ区切って書いてくれないかな
長文を読むのって結構疲れるんだよね

まず＞俺の>>529をもう一度よく読みなさい
よーく読んだけど同じ結論だよ。横転に触れたくないがために、自ら降下を
禁じ手にしたとしか解釈できない

＞あなたの論理展開からそう思っているフシが感じられたので
こういう態度を「決め付け」と呼ぶんだぞ

＞ロール機動とエースパイロットが密接不可分な物だと
＞思いこんでるんじゃないんだろ

横転を軽視する人間が「エース」と呼ばれるまで生き残れるか疑問だ
556 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 11:40: >>547
＞＞１、早い話があなたの見こみ違いで別人なんではないかと
>>551の回答を見ると、別人のようだ。ところで、その黒江大尉の文章がどれに載っていたか
教えて。黒江氏の文はたくさんありすぎて探しきれないので

＞＞２、話題になってるインタビューが未発表の資料だとも考えられるな
だからこそ、実在のエースなのか疑問に思っているわけで…

＞＞３、343空の菅野大尉戦死時…
悪かった。陸軍を前提した話をしているつもりだった

＞＞５、あなたが一例見つけられたのは良いが、他の人の指摘は無視しているのか？　
いいがかりに近いぞ。>>514については無視もしていないし、こっちも新たな例を挙げている
557 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 11:47: >>547
もうひとつあったな。

＞　　文章が全体を通してみると矛盾がある、という主張を引っ込めるつもりはない
あなたの知識と読解力が不足なだけで矛盾はないよ。親切な>>534の解説もよく読んで

この>>534には申し訳ないが、あえて書くと紹介された戦技は零戦が多用した戦術だが、
二式戦はむしろ不得意だ
その他、>>534については別に答えているので重複は避ける
んー、ごっぐ氏も初めは「　　」を一連のものとして読むと…とか書いてなかったかな？
558 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 11:52: >>551
どうやらオレが想定した２人の人物とは別人ですね
ただ>>554の指摘が気になります
オレが所有している1960年代の航空ファンにも、「二式単戦」を
「二式複戦」に置き換えればほぼ同内容の戦術を解説したと思える
戦記があります
エース氏には二式複戦の経験はないのでしょうか？
559 名前： 498 投稿日： 02/04/18 16:32: ああ、まだやってるのか。
もういちど「隼最強伝説」の全文をよく読んでよ。
戦技一般については主に「軽戦」の機動特性を念頭に書かれたものであることは
認めているよね。ここを押さえておかなくちゃ話にならないけど。

その上で、二式戦（重戦）の場合は詳述はされてないが全く別の空戦機動をとったことが
伺えるでしょでしょ？
「二式戦は横転が早かった（私は良かったと解釈したが）」とのいう述懐は
とりもなおさず少なくとも実際にそのような機動を試みたことがあるということだよ。
<<どのような特性の機材>>にも横転性能は重要ではないとは決して言ってはいないし
まったく横転は使わなかったとも言っていない。

何度もいろんな人から指摘されてうんざりだろうけど読解力には相当問題ありだね。
たとえばこのくだり。

＞この>>534には申し訳ないが、あえて書くと紹介された戦技は零戦が多用した戦術だが、
＞二式戦はむしろ不得意だ

>>534を読めば「軽戦」の特性を念頭に書かれていることは並みの読解力のある人なら
すぐ理解出来る。なのに何故二式戦を引き合いに出してくるのか？

それと気になる個所をもうひとつ
無線機の話で、「隣の機と話すことはできた。」との記述を読んで「性能が良かった」あるいは
「問題なかった」と理解し「定説」を持ち出し批判しているが、これもおかしい。
むしろこれは「その程度のあまり大した性能ではなかった」ことの証左であり最低限の性能」
であったと読むべきである。
それと当時の無線電話機は湿度や気温、調整その他の条件によって極言すれば性能が
１台毎に異なっていたことも付言しておく。

最初に結論ありき、で論を講じるとおかしなことになる。
>>551を読んで「３７ｍｍ砲」の個所だけに着目し「二式複戦」ではないかと疑っているよう
だが事実誤認（または新事実）が認められるのはこの個所だけ。全文を読めば二式単戦
による空戦の模様が書かれているのは明々白々。
<<事実誤認があるから「嘘」ということではない>>ことはもう理解してるだろうね。
君は４０ｍｍ機関砲の使用例について事実誤認があったようだが、これを否定してしまうと
嘘吐きのレッテルを貼られても仕方がないよ。

確かに資料も知識も豊富にお持ちのようだがまずは論旨を汲み取る能力を磨くことをお奨め
する。これではせっかくの宝物も持ち腐れだよ。
560 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 16:35: >>559
先生、初心者にももっとわかりやすく書いて…

このケンカはおもしろいし、いろんなことが
わかるんで毎日楽しみにしているのに…
561 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/18 18:31: 　も～アレなんですよ～　私が不思議で不思議でしょうがないのは、>>545 で、
＞40mm砲については既に書いた通り全面撤回。というか、まだ１例見つかっただけだけど（負け惜しみ）
　な～んて事が言えるのかって事なんですよ。

>>492 で挙ってる　『世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース』　なんですが、この時点で、
　558氏がこの本を読んでないなら　「40mm砲を個人が多数回に渡って使用した事」　を疑問に思って
も良いんですよ。
　でも、>>523 を読むと、上記の本を使って該当パイロット探しを始めてますよね。
　何故　『世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース』を読みながら、一例しか見つけられないの
ねん！

『世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース』の P,84 に小川誠少尉の事が書いてあるわな？
　で、P,80の下から三行目から一番最後までの訳者注釈には何が書いてある？
『～夜間の迎撃戦では、鍾馗の自動40mm噴進砲が威力を発揮したと伝えられている』
　と書かれてないか？　そう、本には２例（実はまだあるが……）掲載されてるのよ。

　負け惜しみ言う前に、ちゃんと本を読めよ！
　本をちゃんと読んでいれば　『まだ１例見つかっただけだけど（負け惜しみ）』　なんて言えないハズ
だぞ！

　それと、519氏が与えてくれた条件から、本に載ってるエースパイロット達の情報を取捨選択すれば、あ～だこ～
だと自分から条件を提示しなくても、自然とあるエースの名前が浮かび出てきませんか？

　お願いだからちゃんと本を読んでよ。
　せっかくの資料が泣くよ。　
562 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/18 21:27: 自動40mm噴進砲ってことはソヴィエトの自動装填無反動砲
みたいな物か？
563 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/18 23:30: >>555-557
＞できれば項目を２つか３つずつ区切って書いてくれないかな
＞長文を読むのって結構疲れるんだよね
そんな甘えた事だから読解力が弱いんだよ。

＞よーく読んだけど同じ結論だよ。横転に触れたくないがために、自ら降下を
＞禁じ手にしたとしか解釈できない
そう言われないようにわざわざ
・そうするとロールがどうとか言う話が出てくるんだろうけど。
という一行を書いてるんだが、理解できないならもう時間の無駄だからいいよ。
それであなたのその解釈でも俺は『空戦が3次元機動だと理解している』ようだから
この件は終了でいいな？　
＞こういう態度を「決め付け」と呼ぶんだぞ
あなた以外誰も呼ばないよ。でも決めつけてもよかったかな。
＞横転を軽視する人間が「エース」と呼ばれるまで生き残れるか疑問だ
要するにあなたの主張の根底はこれなんだろ？　根拠がなんなのかさっぱりわからんよ。
＞ところで、その黒江大尉の文章がどれに載っていたか
＞教えて。黒江氏の文はたくさんありすぎて探しきれないので
これはこっちの間違いで誠に申し訳ない。安田義人氏の『加藤隼戦闘隊』が光人社NF文庫の
『戦闘機　隼』に引用されていた部分の孫引きだ。
＞だからこそ、実在のエースなのか疑問に思っているわけで…
実在の人物だとわかればこっちの説明もいきなり全部信用できる物になるの？
＞悪かった。陸軍を前提した話をしているつもりだった
光人社文庫ばかりで申し訳ないが、『戦闘機　｢飛燕｣　技術開発の戦い』冒頭にも空中無線
通話の話が出ている。上のほうのレスでも他の話が出てる。
＞いいがかりに近いぞ。>>514については無視もしていないし、こっちも新たな例を挙げている
・・・・じゃあ二つだろ？　鞍山製鉄所の分もいれてくれれば三つ。
＞その他、>>534については別に答えているので重複は避ける
＞んー、ごっぐ氏も初めは「　　」を一連のものとして読むと…とか書いてなかったかな？
起承転結じゃないからねって言ったの。
>>534は俺とあなたで降下旋回と速度維持の話になって軸がずれている所に、
｢旋回しても速度が落ちない｣
という言葉の解釈についてもっとよくわかってる人が来たみたいだという事。
ちゃんと読んだかどうかはもう聞かない。
564 名前： 519 投稿日： 02/04/19 00:07: エース氏は２式複戦での実戦経験はありません。
565 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/19 07:36: 　あ～　私が言いたかったのは『世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース』
をちゃんと読んでいれば「まだ１例見つかっただけだけど（負け惜しみ）」みたいな
事は言えないハズだよ！　だって、その本の中に、２例書いてあるんだから！　って
事ね。

　519氏が与えてくれた条件を、本が取り上げてるエース達の情報に当てはめ、取捨選
択していくと、ちゃんと該当するエースが出てくるハズっすよ。

　っと言って、自分が間違えてたら嫌なんで、519氏に質問！
　エースK氏と該当エース氏は同期ですよね？
566 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/19 12:28: >>565
>>551の中身を点検すると、それは違うような…
ってＫ氏は黒●氏じゃなくて小●氏？
567 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/19 12:50: >>565
えーっと、初めに考えた２人に多分その方は入っているんですけどね
違うと思った理由も既に書いたとおり
568 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/19 15:23: 小●氏って今も元気にしておられるの？
数年前の情報ならWEBに載ってたけど。
569 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/19 15:36: >>568
２年前に出た本だとまだ存命になってた
その後は知らない
570 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/19 19:52: >>566 さん
　　　ガー！
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　私が予想しているＫ氏は、黒●氏でも、小●氏でも無いっす。
　でも、負けず劣らず有名な人っす！

　
　元のＨＰに書いてあるコト、及び519氏が与えてくれた条件、
・97戦→一式戦→二式単・一式戦
・ノモンハンに参戦している。
・ホ３０１を搭載した二式単で戦った。
・ご存命である。
　を『世界の戦闘機エース 6 日本陸軍航空隊のエース』　に掲載されている人物の
情報に当てはめていけば……　一人しか居ないハズ！
　早く、気付いてYo!

＞小●氏
『ノモンハンに参戦している』に当てはまらないんで、この時点で脱落ね。　
571 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/19 21:56: >>570
わかったyo!
加●隼隊の加●さんだ！

・・・嘘。

金●さんですか？
572 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/19 22:30: >>571 さん
＞金●さん
　金●さんは『ご存命である』に当てはまらないんで、この時点で脱落。　
573 名前： 519 投稿日： 02/04/20 00:01: えー
ペタさんは、おわかりになられていたようですね。
そうあのお方です。
ということでこの辺で終わりにしましょう。

最後にエース氏の旧友が、
氏について語ってくれているので、ご紹介します。

日本陸海軍を通じて最多小型機撃墜記録を誇ると言われる氏に対して、
何とか、その時の事を聞き出そうとしているところですが・・・
”中学時代から五十年経った今、彼は身辺にいる。つくづく謙虚な男だと、
感心させられる。決して手柄を語ろうとしないのである。
「ぼくの前ぐらい、少し威張ってみたらどうか。」と水を向けても、
「ただ、運が良かっただけさ」と軽く受け流す。少年飛行兵の会合の席などで、
後輩が熱っぽく彼の事を語るときでも、静かに聴いているだけで、
一言も口をさしはさまない。
B29来襲の時に、彼は単機で飛び立ち、後輩が上空を注視している前で、
撃墜して見せたという。
その時の模様を後輩の一人が、タバコの箱をB29に、取り出した一本のタバコを
彼の戦闘機に見立てて、その一本のタバコの軌跡を描いて見せてくれたことがある。
彼の機はあらぬ方向に高く舞い上がる。みているものも、あっけにとられたそうである。
上空でエンジンを止め、急降下して、B29に直下に反転上昇、機体が静止したところで、
射撃したというのでる。・・・
「止まっているのだから、当たりますわな」と笑いながら語った。
その時も、彼は無表情に聴いているだけだった。
「どこで、そんな計算が出来るのか。両方が凄いスピードで動いている。
　敵機の正面に頭を出したのでは、ポカリとやられるだろう。遠慮すると、
　敵の尻尾の方に浮かび上がってしまう。要するに勘なのか」と聞いても、
全く反応がない。「まあな」と笑うだけで、手の内を見せない・・・”（以下後略）

参考までに自費出版された彼の戦記の中にも自分の撃墜シーンは、
全く出てきません、正直つまらないくらい・・。
内容は戦友の紹介と、自分の出撃した作戦に語った部分が大部分を占めます。
私は戦友への鎮魂書を出したかったのではないかと思っています。
だからあえて自費出版にしたのだと。

ちなみにエース氏は夕弾攻撃は成功したためしがないそうです。
よりシンプルな垂直降下一撃撃墜を信条とし３号爆弾の名手であった、
海軍”虎徹”氏とは対照的でおもしろいですね。私は虎徹氏も大好きですが。
574 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/20 01:40: ふむ、黒江さんの戦記から引用するが
十の仕事をなして、その五か六をしか他人に語らない快男子だったんですな。
575 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/20 04:51: スレタイの「論じる」ってのが偉そうで気になる
576 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/20 12:34: >>570
>>573
やっと分かった…
解説ありがと
577 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/21 08:34: んで>>576が論争中の本人だったら、>>376での
＞戦闘拒否の口実にしか思えない
これだけは撤回してもらいたいもんだが。
578 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/21 17:13: >>577
556は別人なんだが…

＞戦闘拒否の口実にしか思えない
これは言い過ぎだったという反省はある

しかし、オレにはまだ隼搭乗時期に付いての疑問や
>>551が単戦か複戦か、というよりも、このエース氏が
本当に複戦の経験がないのかという疑問が残っていて、
ますます混迷の度を深めてしまったよ
579 名前： 498 投稿日： 02/04/21 17:40: 私もほぼこのエース氏なる人物を特定した。
あとは376＝578氏だけだね。
健闘を祈る。
自分の中では決着がついたので以後、このレス番号では書き込まないことにする。
580 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/22 23:08: 九七戦について

「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
「登場した時代から言えば文句無く一番強い戦闘機だった。」
581 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/23 07:53: 6 ：名無し三等兵：02/03/03 01:09

ここ、ゲームで飛行を語る馬鹿は出入り禁止ね。

7 ：名無し三等兵：02/03/03 01:19
>>6

賛成。ゲームであの飛行機はやられ役だったから、実戦でも
ヘタレとかいうやつは死刑。

8 ：名無し三等兵：02/03/03 01:43
>>6-7
全面同意。
582 名前： . 投稿日： 02/04/23 08:31: 日本軍の戦闘機乗りって、いびつだ一部の超人と飛行時間数百時間の
新米が多数を占めてるなんて、これじゃあ震電実用化しても乗りこな
せる奴ほとんどいないぞ。
583 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/23 13:24: >>582
一部の超人と新米が多数を占めてるなんて

どこの国でも同じだ（藁
それに戦闘機で飛行時間数百時間なら、大ベテランだぞ
ほとんどの新米は100時間に達しないうちに命を失っている
大戦中の米軍の統計では、戦闘機パイロットは10回出撃で
生存確率はゼロになっている
584 名前： . 投稿日： 02/04/23 13:46: 米軍でもそんなに死亡率高いのか凄いな
585 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/23 13:50: >>584
大戦末期の日本のパイロットは
出撃１回で生存確率ゼロだ
586 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/23 13:53: >>584
「寿命」と「余命」の関係だよ
新人の第１回出撃の生還確率+２回目出撃の…と続けていって
いつゼロになるか、という数字
一回目で生き残ると、生存確率はグンと大きくなる
587 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/23 15:12: あ、ひょっとして同期のK氏って別の意味でエースだった人ですか？
そうだとしたら辻褄が合う、、、
588 名前： 587 投稿日： 02/04/23 15:21: 聞くまでもなかったです、、、失礼しやした。
そうか、あの方だったのか。
589 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/23 21:37: 1943年2月、英航空省は極東地区への適合性を確認すべく、6機のモスキートを
インドに送る計画を立て、43年5月までにHatfield製の4機のモスキートMk.II
が送られています。　この内2機が外板の接着にカゼインを用い、他の2機は尿素
樹脂系の接着剤を使用した機体であり、尿素樹脂系の接着剤は強度もさること
ながら、当初はむしろ、その溶剤として用いられ、接着後もある程度残留する
ホルムアルデヒドの防虫・防菌効果が期待されていた節があります。いずれに
しろ高温・高湿度・高降水量という条件の中での耐候試験は満足すべき結果を残し、
早くも8月初旬にはインド・カルカッタ郊外のダムダムから偵察飛行を開始して
います。以降モスキートの南方での運用は順調に推移しますが、44年10月20日、
爆撃練習中の第82スコードロンの1機が緩降下中、右翼空中分解で失われるという
事故が発生し、直ちにインド配備中のモスキート全機に飛行停止命令が下されました。
原因は加熱による接着部のクラックに起因した外板の桁からの剥離であり、対策と
して中東地区に1ヶ月、極東地区に3ヶ月以上配備されたモスキート全機にインド・
Kanchraparaに所在した中央整備所での点検を義務づけ、また尿素樹脂系の接着剤
の使用機にはそのような問題が見られなかったことから、カゼイン系の接着剤を
使用した完成部品全ての破棄命令が出ています。　この対策以降、1955年12月15日
に第81スコードロン所属のRG314機（Tengah所在）が極東での最後の飛行を行うま
で、厳しい気候風土に耐えモスキートは活躍を続けました。
590 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/24 19:34: クリモフ＞＞ＤＢ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞誉・熱田
591 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/24 19:40: >589
へえ，尿素樹脂接着剤タイプとカゼインタイプが平行して存在してたのか・・・
長年の疑問が解けたよ，サンクス
592 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 03:26: ＞カゼイン

風邪薬。
593 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 04:14: カゼイン系って、ニカワに近いもの？
594 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/25 08:14: 航続距離さえ足りていればどこからでも出撃して大陸打通作戦進軍を阻止できた
はずの米空軍だが、比島での四式戦部隊の敢闘はうまく時間を稼ぐことができた。

陸軍は比島で肉を切らせ、大陸打通でならずもの集団の骨を断った。
595 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 09:35: カゼインって卵白に含まれている成分だよね。
596 名前： 585 投稿日： 02/04/25 10:33: カゼインは牛乳に含まれる成分だった。
597 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 12:43: 家電製品でも開発・試作状況やカタログ性能よりも、ある期間使ってみて
はじめてその価値がわかる。
598 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 12:59: ・・・そして計画より五ヶ月遅れたが、Me262がジェット爆撃機として
働きだしたのもヒトラーのおかげだった。彼の予言のように、Me262は
戦闘機としては扱いにくく失望だった。離陸と着陸の際に敵戦闘機に
やられやすかったが、爆撃機の方はナイメーヘン周辺の敵の大部隊終結
に対し立派な成績をあげていた。

「ヒトラーの戦争　下」（デイヴィッド・アーヴィング　早川書房）Ｐ３２４
599 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 13:04: ＞離陸と着陸の際に

迎撃航空戦は離着陸の早さが命だからな。Me262は高速爆撃機として
対地攻撃でガツンとやったほうが恐れられたと思う。ものすごい
高速でやってくるからこれは結構怖かったとダニガンの本にもある。
600 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 13:10: 爆弾積んでも、量が少ない上に、高速すぎて当たらなかった・・・
601 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 13:39: 250kg爆弾を２発積むと、最大速度は500km/h程度まで落ちるので
P51の格好のカモになっちゃうしね…
602 名前： ベタ藤原 ◆MlJRHwJk 投稿日： 02/04/25 20:06: >>598
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
　　痛いよ～
603 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 22:39: V1もV2もそうだけど、Me262も出てくればびっくりするだけ。
大した戦果もないし、しばらく戦争が長引いていても同じでしょう。
604 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/25 22:39: 中国航空作戦強化―四式戦部隊等の派遣
････前略････
　四式戦隊は八月二十一日、四十一機で相模原を発進し、二八期が同日、
大場鎮（上海）に達し、その後間もなく漢口に進出して第一飛行団長の指揮
下に入った。陸軍の最新鋭機戦隊は、全軍の注目を浴びて活動を開始した。
　八月二十八日以後九月前半第一飛行団一式戦部隊とともに衡陽、零陵、
全県等を制空した四式戦部隊は、Ｐ－４０、Ｐ－５１と数回交戦し、相当の
戦果を報じ、敵戦闘機を畏怖させたようである。そのため、一時、敵機の
湘桂線方面への出撃が低調となり、第十一軍の後方補給が著しく進展した
とみなされた。零陵は九月七日、全県は十四日に占領した。

戦史叢書　陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社）より
605 名前： ベタ藤原 ◆MlJRHwJk 投稿日： 02/04/26 06:36: ＞Me262戦闘爆撃機型
　なんでも機首下部に付けた爆弾を投下すると、重心変化で機首が跳ね上がり、
その影響で墜落しかねないモノだったとか……
606 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 13:08: >>603
me262はグロスター・ミーティアやシューティングスターに比べれば
明らかに技術的アドバンテージが高い。
アレが大量生産されていれば
WWⅡの戦局にかなりの影響があったのは疑いない
607 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 13:15: >>606
Me262は1000機以上生産されておりますが…
608 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 13:24: 念のため書いておくと、実戦で使用されたMe262も
400機以上にのぼりますです
609 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 13:56: ミーティアはともかくP-80には鴨られるだろ
610 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 15:29: >605
そもそも高速対応の爆撃照準器が準備出来てませんでした。

>608
欧州の空戦規模を考えると、400機は大量のうちに入らないと思われ。
611 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 15:48: ＞me262はグロスター・ミーティアやシューティングスターに比べれば
＞明らかに技術的アドバンテージが高い。

まあ何にせよクリモフには及ばなかったな、バグラチオン作戦証明済みだ。
612 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 18:54: >>608
400のどこが大量だボケ
613 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/26 22:20: クリモフがいかなるドイツ機よりも勝ったことは、
「バグラチオン作戦」で完全に証明されている。
614 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 00:46: 第二次大戦全体での、Me262対英米機のキルレシオは、
1,5:1。

敗戦確実の、圧倒的戦力差の最中でこの数値はリッパ。
615 名前： 砂利盤 投稿日： 02/04/27 00:55: >Ｍｅ２６２a２/U２(グラスノーズの精密爆撃型のやつね。非武装の)あれは量産しとけばよかったのに。そう思わない？
616 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 13:20: >>615
思わない
パスファインダーだけ生産して
どーする気だ？
617 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 13:23: >>612
日本的な感覚からすれば大量なんだろう
618 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 13:33: >>617
当時のドイツの感覚でも十分に大量生産なんだが…
Ta152は十数機だし、Fw190Dでも総生産数900機ほどで
部隊配備は500機に満たないと言われている
619 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 19:11: >>618
馬鹿かお前は

ME262とFW190の生産台数を比べるならともかく

何で片方はDをつけた台数だけになってるわけだ？
1944年以降生産されたFW190はDだけかよ。
議論を共通の議題に載せることしかできんアホは死ね
620 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/27 19:45: しかし400機とか500機て平和な時なら充分大量生産の範疇なのに、戦争
が始まると少数機扱いされるんだから、戦争ていかに国力を消耗させる
か良く分かる。
621 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/27 19:50: >>619
末期の高性能機＆比較的少数生産というくくりじゃないのか？　
400機という数は戦力としては知れたもんだが当時のドイツにして見れば
少ないという訳じゃ無いってだけだろ。
末尾一行はイマイチ意味不明だが。
622 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 02:19: ゲームで得た物を汚れ物の様に扱うばかりいるな。
少なくとも空戦機動の意味を理解するのはゲームが一番だと思うがな。
頭だけで理解できる奴はどれだけいるのよ？
もっとも、ゲーム厨は痛い奴ばっかであることは否めないが。
623 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/28 02:40: ゲームもピンきりだから、間違った動きのゲームで下手に誤解を焼き付けられたりしてると、
どうかしたら無知より始末に悪いって事だろ。
ゲーマー達の間で『これなら間違い無しってゲームは何か』なんて統一見解もないだろうし。
624 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 04:44: >>623
>ゲームもピンきりだから、間違った動きのゲームで下手に誤解を焼き付けられたりしてると、
>どうかしたら無知より始末に悪いって事だろ。
>ゲーマー達の間で『これなら間違い無しってゲームは何か』なんて統一見解もないだろうし。

最近のフライトシミュレーターのレベルの高さを理解してないようにおもえる。
シミュレーションとしての要素の薄い
コンシュマー用のエアロダンシングですら、やらないよりははるかにましだとおもう。
625 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 05:40: ＞レベルの高さ

これは実機と乗り比べないと分からないんじゃない？
626 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 06:29: >>624
でたっ！
ゲームで飛行を語るまぬけ。
627 名前： 通りすがりのゲーマー 投稿日： 02/04/28 06:31: FSすると、こう言う事が直感的にわかるようになる。
http://www.tcn.zaq.ne.jp/kamekubo/KAMEKUBO/Argument.htm
ACMについては、結構勉強になると思う。

でも、実際の機体の比較や、判断をしてしまうには
問題あると思う。GT3で実車の挙動の勉強はできても、
実車自体のインプレッションができないのと同じでしょう。
628 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 12:24: >>627
フライトシミュレーターをやったことのない人は、例えるならクルマ雑誌の記事
を必死に読んでるけど免許がないのは勿論、車ゲームすらやったことがないようなもんか？
本を読んだだけでなんでも知ってるつもりのヤツよりはＦＳをやってるヤツの方が
挙動とかは理解していそうだな。（少なくともね）
629 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 13:39: >>619
途方もないアホ発見！
Fw190のDとA、G、Fの区別すら付かないのか
630 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:38: ケツつかれた時にバレルロールで逃げるとかスプリットＳで逃げるとかさあ、
頭の中だけで理解できるか？オレはできなかったぞ。
ゲームならある程度直感的に理解できる。

特に、時間的変化による互いの位置関係とか、以外に行動が束縛される
飛行機の動作とかね。
631 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:39: >>629

文章読解能力のかけらもない低脳を発見。
632 名前： 名無し六等兵 投稿日： 02/04/28 15:43: なんか荒れてるなあ．．．
633 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:45: >>629
ぱっと見ただけじゃ、ＡとＧとＦは見分けがつかないぞ。
･･･と的外れな反論をしてみるテスト。
634 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:45: シミュレーターで航空工学語るおばかさんがいるからね
635 名前： 名無し六等兵 投稿日： 02/04/28 15:46: ドラちゃん（と呼ぶのは俺だけか）ファンの俺としては、うすく気にかかるのであった
636 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:46: ここでFSをけなしてる馬鹿は、
情報技術の進歩についていけないおっさん軍ヲタ。
637 名前： 名無し六等兵 投稿日： 02/04/28 15:47: いや、ドラちゃんと、それ以外（Ａ、Ｇ、Ｆ）の違いが一目瞭然ってことでしょ
638 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:47: ゲームを否定できるのは実際に戦闘機に乗ったことのある奴だけなんだよ。判ったか軍ヲタ
ゲームを否定できるのは実際に戦闘機に乗ったことのある奴だけなんだよ。判ったか軍ヲタ
ゲームを否定できるのは実際に戦闘機に乗ったことのある奴だけなんだよ。判ったか軍ヲタ
ゲームを否定できるのは実際に戦闘機に乗ったことのある奴だけなんだよ。判ったか軍ヲタ
ゲームを否定できるのは実際に戦闘機に乗ったことのある奴だけなんだよ。判ったか軍ヲタ
639 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:49: >>633
胴体下や主翼下のパイロンで簡単に見分けがつく

外していたらどーすんだというテスト

>>636
ゲームのＦＳとホンモノを混同してるバカ発見！
640 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:49: シミュレーターは戦術の理解には多少役立つだろうけど、
技術的なことまでは教えてくれないからね
641 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:50: WW2の戦闘機パイロットが開発したゲームでもあるのかい？>638
642 名前： 名無し六等兵 投稿日： 02/04/28 15:52: 軍ヲタって、「入り方」によって、全然違うからなあ
それこそ実際の戦争は嫌いっていう人もいるし、
「図鑑」を見るのが好きで、実機にはピンと来ない．．．とか、いろいろでしょ
643 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:53: 教習所のシミュレーターだけで自動車も乗りこなせるんだって。
馬鹿みてー
644 名前： 名無し六等兵 投稿日： 02/04/28 15:55: 軍ヲタっていうか、ミリタリー好きね
645 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:56: >>637

まず最初は、me262の1400という生産機数が、大量であるという自説の
傍証のために、>>618は、Fw190Dの生産機数を持ち出してきた。
それに対して、派生形の一機種の台数だけ持ち出しても意味ないと批判してるのに
馬鹿は、日本語が理解できないのでFw190Dの見た目の違いを強調してる。
つまり低脳は始末に終えないってこと
646 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:57: >>641
開発はしてないけど監修ならしてるよ。
647 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:58: >>645
あ、あんまり戦史に詳しくない人なのね…
Dとその他のタイプは、まったく使用方法が違うといってもいいのよ
648 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 15:59: 軍をたキモスギ
特殊な趣味だからよって、自分が選ばれた人間だとでも勘違いしてるんだろう。
勘違いぶりがキモイ（ｗ
649 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:00: >>645
1000+400じゃないぞ
それにMeをなぜmeと書くのだ？
650 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:01: ドイツの話は荒れるから、スピットファイアでも
マターリと語りたいと思う日曜日
651 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:01: >>643

今の若いレーサーのほとんどの意見として、
最近のドライビングゲームは、挙動再現性が高いから
かなり有用であるという認識がほとんどを占める

時代についていけないおっさん軍ヲタは死ね。
時代についていけないおっさん軍ヲタは死ね。
時代についていけないおっさん軍ヲタは死ね。
652 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:03: >>648
選民ではなくて賤民であると自覚しておる

漢字、読めるか？
653 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:04: >>651
先生、質問！
Ｇはどーやって再現するんですか？
654 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:04: 商業主義という言葉を理解しろ
自分で車を運転してみて、ゲームが役に立ったことがあるか？

あ、免許持ってないのか・・・
ごめんね～
655 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:06: >>647

だから使用方法が違えば、別々のカテゴリーに分けるなら
Me262の戦闘機型と爆撃機型も別々の機数として分けるべきじゃないですかね。
me262の全生産機数とFw190Dの全生産機数を比べるのはナンセンスだって言ってるのに
その反論は、全く論理性にかけるとしか言いようがない。
656 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:08: まあ、否定するなら適当な体験版やってみてからいってください。
Ｇがねえとかこんなの××の動きじゃねえよとかいわないでくださいよ。

別にＧとかリアルな動きとかは一回も言ってないぜ？
空戦機動の理解に役にたったといっただけなんだが･･･

当然ＦＳでようやく空戦機動の意味を理解したワタシよりも
遥かに素晴らしい動きができるものと確信してます。
657 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:09: >>654

免許持ってないのはお前だろ馬鹿。
ちなみにEK9のりですが何か。

時代についていけないおっさん軍ヲタは死ね。
時代についていけないおっさん軍ヲタは死ね。
時代についていけないおっさん軍ヲタは死ね。
658 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:10: >>655
Me262の戦闘記録を読んだことがないのですね
いわゆる爆撃機型もほとんどは対爆撃機戦闘に
投入されておりますよ
659 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:10: はいはい、よかったね。18になったらパパに買ってもらいな
660 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:11: >>651
>>643では無いがそこまで言うなら「今の若いレーサーのほとんどの意
見として、」の根拠の数字を提示したら？アンケートでもしたのか？

昔レースの真似事をしていた人間としてはシュミレーターは所詮本物と
は違うよ。
661 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:11: >>656
あー、実物との比較が出来ない人間に
そういう発言をする資格はないと思うのだが
662 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:11: >>653
>>>651
> 先生、質問！
> Ｇはどーやって再現するんですか？
>

低脳ヴァカ発見。空戦機動の理解云々の話をしてるのに
いきなりGが体感できないとかバカなことを言い出す。
論理的思考の出来ないアホ
663 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:12: >>662
お前、数字も読めないのか…
664 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:14: ぶらっくあうとぉ
665 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:14: だから商業主義だってば
レーサーなんてゲームメーカーにでもスポンサーについてもらわなかったら
食って行けないってことがわかってないんだよ
その若いレーサーってのも金をもらって言ってるんだよ
666 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:15: 今日びドックファイトなんてはやらねーんだよﾎﾞｹが

と。
667 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:16: >>665
ゲームの箱を見てみろ
「監修者」とかにそのレーサーの名前が書いてある
668 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:17: >>665
だから、商業主義だからって嘘はつけないでしょうが。
努力賞程度のものと理解していれば問題ナッシングだろ？
669 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:18: >>668
？？？？？？
意味不明だ…
670 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:19: 監修者【かんしゅうしゃ】
書籍等の信憑性を高めるために、
発売元から金を貰って名前を貸す、その筋の専門家。
実際には中身を知らないことが殆ど。
671 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:19: >>だから使用方法が違えば、別々のカテゴリーに分けるなら
>>Me262の戦闘機型と爆撃機型も別々の機数として分けるべきじゃないですかね。
>>me262の全生産機数とFw190Dの全生産機数を比べるのはナンセンスだって言ってるのに
>>その反論は、全く論理性にかけるとしか言いようがない。

> Me262の戦闘記録を読んだことがないのですね
> いわゆる爆撃機型もほとんどは対爆撃機戦闘に
> 投入されておりますよ
>

論理的低脳だね。Me262A-2aが爆装して使われたことがなかったならともかく
そうでない以上、全く反論として論理的意味を成してないよ。
ヲタ本ばっかり読んでないで少しは形式論理学ぐらい、学んだほうがいいよ。
672 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:21: >>671
形式論理学というのは机上の学問に過ぎず
現実とは遊離したモノであることは
何回も証明済みの事実ですよ
673 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:23: 最近のドライビングゲームは、発売直後によく
レーサーVSゲームヲタの対決をやりますが
たいていレーサーのほうが勝つ。
なぜなら挙動再現性が高いから
レーサーの本来の実力を発揮できるからなんですね。

時代についていけないおっさんが
シミュレーターを批判するのは見苦しい。
机上演習の重要性を最後まで理解できなかった
どっかの国の参謀にそっくり（激ﾜﾗﾜﾗ
674 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:24: >>671
ヲタ本すら読まないお前は何なんだ？
675 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:26: 論理学はツールとして実に使えるがね。

机上の学問とうそぶく人間はつまり挫折した人間である

ｂｙ哲学科論理学教授殿ｗ
676 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:27: >>673
そのレーサーがゲームの開発にかかわっていて
そのゲームをほとんど毎日練習していたという
有利さを無視するのか？
677 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:27: 只今の命中弾は４分の１とする
678 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:27: >>672
>形式論理学というのは机上の学問に過ぎず
>現実とは遊離したモノであることは
>何回も証明済みの事実ですよ。

　（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　形式論理学なしで議論が出来るとでも思ってるのかね
679 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:29: >>678
つーかキミの場合、議論の相手が見つかるのかね？
680 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:30: >>676
（゜Д゜）ハァ?馬鹿ですか。
レーサー側は別に監修者でもなんでもなく
たまたまイベントに呼ばれただけの日とでもレーサーのほうが勝つんですけど。
681 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:31: ゲームの上手いレーサーだっているだろ
682 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:32: >現実とは遊離したモノであることは
>何回も証明済みの事実ですよ。

論理学的に言って、そう「証明」された「事実」なら
その証明を展開すべきじゃないのかね君。

つうか他板で自分の信念が通用しなければならないとでも思っているかのような
宣教師的情熱は

ｳｻﾞいぜ。他人の意見も聞けよ
683 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:33: >>681
馬鹿の苦しい言い訳。
ほとんどの場合レーサーが勝つんですが
レーサーはみんなゲームヲタなんですか。（激ﾜﾗﾜﾗ
684 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:34: >>682
＞つうか他板で自分の信念が通用しなければならないとでも思っているかのような
＞宣教師的情熱は

どーいう意味？
685 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:35: 机上演習を馬鹿にし現実主義を唱えるわりには現実も知らない。

これって辻政信じゃん。

発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
686 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:38: >>683
まず「ほとんどの場合レーサーが勝つ」という事実が
あるかどうか、証明しない限り説得力ゼロだよ
687 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:40: だから他板でもそういうFS至上主義をひけらかすから
FSｦﾀは嫌われるという事実ぐらい認識しとけｗ

現実乖離はどっちの方だかｗ
688 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:42: なんか全員、友軍殺しをやってるような気がするな
689 名前： ベタ藤原 ◆MNjfnp0E 投稿日： 02/04/28 16:45: ＞「ほとんどの場合レーサーが勝つ」
　昔、レースゲームのイベントで、監修者だったＦ－１レーサーが、会場
に来てたガキンチョにボロ負けしたって記事を読んだ事があるよ。

　ま　「それは手を抜いてたんだ！」　と言われればそれまでだけど……
690 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:48: >>687

どういう基準で現実乖離なんていってんだ？
さんざんガイシュツなんだが、空戦機動の理解に役立つ程度といってるだけなんだが、
つまりあなたは、実際に飛行機にのって空戦機動を実地で理解した。
もしくは、本を読んだり考えたりする事で空戦機動を理解したことになる。

前者はともかく、後者に現実乖離と言われたくないな。
691 名前： 通りがかり 投稿日： 02/04/28 16:49: フライトシミュレータが飛行機の基本的な機動を理解するのに役立つのは確かですよね？
何で屁理屈こねてヒステリックに否定するのですか？
「本物と完璧に同じじゃない」とか極論はやめてね。
692 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:50: >>690
市販のゲームで「空戦機動を理解した」と思っていること自体がイタいよ
693 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:53: >>691
ゲームのシミュと訓練用を一緒くたに議論する気はないよ
694 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:55: >>690
だからそんなふうに「同意」を求めるのがね（ｗ
マイノリティーが必死こいてがんばってるみたいで。

折れは同意するがね

只ね、FS板じゃないのよね
アニメや火葬仙気に嫌悪感示す人もいる趣味板なんだよねここ（ｗ
そこで否定されたからってこういう態度は頂けないな

685 名前：名無し三等兵：02/04/28 16:35
机上演習を馬鹿にし現実主義を唱えるわりには現実も知らない。

これって辻政信じゃん。

発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信
発見！！アンチFS軍ヲタは辻政信

こういう態度を指して現実乖離と言ったんですが。
695 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:57: >>692
飛ぶ旋回する降下するの動作を他の機体との位置関係を考慮に入れながら行う。
この程度の事も本だけで100％理解できるか？
ＦＳで100％再現しているとは言わんけど。理解する事はできるぞ？

無論別にＧやら高度による酸欠とか油圧とか実際に操縦桿にぎる
とかというレベルの話じゃないけどね。

本で読む空戦機動を時間経過的に追うのと航空機の動き
の制限を理解するのに役立つ程度なんだが。

というか、全然そのあたりに対する突っ込みが無いあんたの
方がちょっと脳がおかしんじゃねえかと哀れに思う程痛いんだが。
696 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 16:57: >>694

それが単純に煽りであることぐらい判らんのか低脳。
697 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:00: ＞というか、全然そのあたりに対する突っ込みが無いあんたの
＞方がちょっと脳がおかしんじゃねえかと哀れに思う程痛いんだが。

＞それが単純に煽りであることぐらい判らんのか低脳。

こういう態度だから
嫌われると指摘しただけなんだけどな～（ｗ
698 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:02: シミュレーターも出来ないような
時代遅れのおっさんは論理的思考が出来ないから痛すぎ。

2Dマップにスプライト貼り付けた昔のファミコンゲームならともかく
3D空間内で力学的シミュレーションも計算した
フライトシミュレーターに、挙動再現性があるのは、
数学を理解できないアホ親父以外ならわかりそうなもんだが
699 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:03: >>697
あんたもな～
700 名前： 通りすがりのゲーマー 投稿日： 02/04/28 17:04: >>692
市販のゲームすらしないで「空戦機動を理解した」と思っていること自体が更にイタいよ

実際の戦闘機の開発者さえ、FS作成に参加していたり、
P51の模擬空戦の大会で優勝する人が作成したりした
フライトモデルだって有るのに、それら全てを否定する
ヲタって何様だよ…

ま、それでも、FSには理解する手助けになると言う事以上を
求めているわけでは無いですがね。

>>690さんには、以下の空戦機動について理解してるか
答えてくださいませませ。

・ハイスピードヨーヨー
・ロースピードヨーヨー
・アンロード

以上の機動についての説明を
エネルギーの観点から説明しなさい。

できる？
701 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:05: >>694
別に同意は求めない。否定の根拠を論理的に求めているだけだ。
区分けも論理の土俵も作らずにただ単に“違う”の一言で自分
の正当性を作り上げているのがむかつくだけだ。

そもそも否定は漏れて的にはかまわない。
“理解できない”とか“アプローチが違う”とか“ただ単に嫌いだ
ここはそういう話題の場所ではない消えろ”という程度でも十分
なんだがね(ため息)。

>>697
馬鹿は馬鹿だといいえる場所が２ｃｈなんだが、
漏れは馬鹿を馬鹿だと言えなくなるくらいなら嫌われる方が
はるかにましなんだが･･･。

あんたはどう？
702 名前： １住民として 投稿日： 02/04/28 17:08: 一言言っておこうか

軍板に戦術機動に関心持つ人間は一部だぜ
そんなの殆ど意味無いからな。大戦機ならその性能はおおまかに言って
戦史等つき合わせていけば分かる。現代機ならもはやドックファイトなんて
意味成さないと思ってる。

そういう板という認識をもちましょう

・ハイスピードヨーヨー
・ロースピードヨーヨー
・アンロード

以上の機動についての説明を
エネルギーの観点から説明しなさい

回答・そんなの答えられてもちっとも嬉しくありません
703 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:24: >>702
>軍板に戦術機動に関心持つ人間は一部だぜ
>そんなの殆ど意味無いからな。大戦機ならその性能はおおまかに言って
>戦史等つき合わせていけば分かる。現代機ならもはやドックファイトなんて
>意味成さないと思ってる。

基本的に同意だけど、議論が白熱するとおおむねあの戦闘機は
こういう性能だから、こういう戦術をしたはずだとかこういう
機動をしたはずだという風に積極的に戦史を無視した展開に
なるのは気のせいでしょうか？
その際の議論はなんか戦術や空戦機動のはずですがスペック
データ重視でなんか議論になってないのも気のせいでしょうか？
704 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:25: >>702

文章のすべてから論理的思考のできない馬鹿っぷりが漂うアホの文章

>軍板に戦術機動に関心持つ人間は一部だぜ
主観を一般論に置き換える馬鹿

>そんなの殆ど意味無いからな。大戦機ならその性能はおおまかに言って
>戦史等つき合わせていけば分かる。
戦術機動とはなれたところで性能なんて意味ない。馬鹿の理論

>現代機ならもはやドックファイトなんて
>意味成さないと思ってる。
だから何ナノ？戦術って格闘だけかよ

>そういう板という認識をもちましょう
テメエの主観論を一般論に置き換えるな馬鹿
705 名前： １住民として 投稿日： 02/04/28 17:32: >>703
それでも○○は●●に負けます田
で終了でしょ。それ以上にその機体に愛着あるなら別だが
それでもFSで擁護出来る部分ってのは限定的なんじゃないの、どうしても。

>>704

あのねぇ

零は旋回性能に優れていました

スレでも立ててみろ

それでも負けましたが、何か？というレスの嵐だよ
誰がそこから「そうだねー中高度の旋回性能はやっぱいいよねー」
から始まる話を続けるよ

これが私の主観でこの板の一般論でないというなら
>>704
あなたの主張が主観論で無いという証明を提示して頂きたい。
でなければその反論もあなたの主観になるが宜しいか？
706 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:36: ちなみに最初なぜこのスレッドでFSネタになったかというと

1942年以降、的からの離脱にスプリットSが主流になったことを踏まえて
空戦フラップの有用性を説く回顧談を否定した馬鹿が一人いたから。
これは、フライトシミュレーターをやってるものならすぐ判るような
おかしな話であった。
なぜならスプリットSで逃れてしまえば、相手より不利なかなり下の位置
に反対の向きで相手に対して向くことになる。
これは上昇性能に劣る日本軍機としては、致命的な不利になる。
しかしいくら馬鹿に説明しても、馬鹿は理解しなかった。
だからFSでもやって、この理屈を理解しろドアホ。
という結論になったわけだ。
707 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 17:41: >>705

誰かこいつに初等論理学を教えてやってくれ。
真性のキチガイみたいだ。
708 名前： １住民として 投稿日： 02/04/28 17:42: >>707
無限背立になるよって指摘してるだけなんだけど（ｗ
709 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 18:04: 　日本軍の戦闘機戦術部隊は、通常９機からなる飛行中隊で、３個Ｖ字編隊
または梯隊に細分されている。以前は３機のＶ字編隊が使われ、２機梯隊で
側面を固めていた。通常、戦闘機の編隊は高度15,000～20,000フィートを
飛行するが、高度27,000以上で行動できると思われる。
　１９４３年の後半、日本軍は米国空軍の標準である２機編隊が２組で４機
編隊からなる基本的な戦闘機の編隊を採用する傾向を見せた。２組の編隊が
対になって戦闘をしたり、交替して攻撃をかけてくるので、飛行機間および
編隊間に相当の協同がなされていることは明白である。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）Ｐ６２
710 名前： 通りすがりのゲーマー 投稿日： 02/04/28 18:20: 予想通りの展開ですな。
ま、いいや。

ところで、>>706さんの要約一部間違っているような。
日本軍機は上昇性能自体は必ずしも悪くないです。
（米軍機にくらべ）

ですが、速度性能劣る機体が多いです。
速度を維持することばかり気をとられ高速のまま
無理やりスプリットSしてもエネルギーの無駄なので、
低速の日本軍機では逃げることもできないという話だったと
思います。
（Fw190はスピットより高速だから意味があるのです。）

ま、大筋では>>706さんの言っている通りです。
では…
711 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 18:34: 　新しい発展。日本軍の飛行機について、最近、いくつかの改善に気がつく。
今後さらに刷新が予想されるかも知れない。機体の流線型化に多大の注意が
払われていること、および大型でより強力かつ異なった設計の発動機の２つ
が顕著な発展方向のようである。九九式艦上爆撃機（急降下）ヴァル２型の
操縦席風防の流線型化、および三式戦闘機トニー〔訳注：飛燕〕に近代日本
戦闘機として初めて使用された液冷直列発動機が、これらの傾向の実例である。

（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）Ｐ６３
712 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 19:48: >>689
俺も聞いた。
というか、ゲームでプロが子供に負けるのは珍しい事ではないらしい。
713 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 19:51: ところでこのスレに書き込んでる皆さんの中で実際飛行機の操縦経験のある人って
いらっしゃるのですか？
714 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 20:49: いても空中機動を体験した人は皆無でしょうね。
そういう人間がフライトシミュレーターを作ってるということが
お子様には理解できないのです。
715 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 21:12: あれ？でもＦＳは実際のパイロットが監修しているんじゃないの？
716 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 21:21: >>715
んだね。そもそもその論点でいったら実際に飛行機開発している
人はどうなるのだという話になる。
特にフライバイワイヤのプログラム作った人は、どうなるのか
という話になる。
717 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 21:25: 監修ったってプログラミングに関わってるわけじゃないし、
「ここのロールレート、これくらいでいいですかねー」
とか言われて、はいはいとか答えてる程度でしょ。
それにパイロットって言っても、各国の戦闘機を乗ったわけじゃないし。
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 21:37: >>717
所詮は客寄せパンダとして使われているだけだからな。
その監修を過剰に捕らえるか捕らえないかはまさしく個人の問題だ。
漏れはＦＳの別の機体どうしが相対的な表現が出来ていれば
上等程度に思ってる程度だよ。

というよりも、ここでＦＳに過剰反応している奴って、
ＦＳ好きだろうが嫌いだろうが単なるシミュレータに何を期待している
のかあるいは何か貶したいのか疑問を感じ得ない。
719 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 22:06: FSで空戦機動の大まかな感触をつかむ、という話を
なんどもしつこくしてるのに
すぐに細かいリアリティが、うんたらかんたらと言い出す馬鹿は
低脳（ｗ
細かい感触なんて、機種によっても違う。
歴戦の隼のりが、疾風に乗り換えたとたん
全く通用しなくなるか?そんなわけないだろ。
細かいリアリティなんて、言い出したらきりがない。

きちんと力学的計算のもとに成り立ってるせかい以上
シミュレーターというのは有効性があるんだよ。
そうやって何度説明しても理解しないニワトリ並の知能が
シミュレーターというものを理解しない一番の原因だと思われる。
720 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/28 22:11: 別に俺はゲームも好きだしフライトシムまで行かんでもエースコンバットだってそれなりに
理解の助けとして役に立つ(*)とは思うけど、世の中には時々
『ゲームの必勝法を当てはめようとして現実を捻じ曲げる奴』
が居るからな。
マトモなフライトシムのファンをそんなのと一緒にするほどこっちも馬鹿じゃないつもりだよ。

(*)多勢に無勢とか深追いは禁物とか見張りは大事とかetc。
721 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 22:50: >ちんと力学的計算のもとに成り立ってるせかい

成り立ってない。
機体によっては正確な資料も現存しないのに、どうやって計算するんだい？
722 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 22:53: >>721

どうしてそこまで低脳ですか？

資料がないのもあるが
たいていは資料が残ってるんですけど
723 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 22:55: 「たいていは」ってのは戦勝国のことね。
おやすみ、厨房。
724 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 23:09: Fw190の空冷エンジンシリーズのものは
インテークがラム圧効果を得られない位置に配置されているが、
これは、高高度性能はそれほど重視されなかったことを体言している

FSは過剰に叩かれすぎだ。
ごっぐ氏に同意
725 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 23:11: FSやって飛行機乗れると勘違いした銀行員なんかもいたよなそういや（ｗ
726 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 23:13: 前にも言ったが、戦術の理解には役立つかもしれないけど、
どっちが強いとかの参考にはならんね
727 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/28 23:28: それならFSヲタさんに質問します。
Bf109EとP-40Bの急降下加速は、どっちが速いんですか？
728 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 01:37: 意外にもP-36は高速で補助翼が軽く、640km/hで急降下しても
4/5も操舵できたそうですが、その軽さはP-40にも受け継がれてますか？
また、零戦に追尾された場合、ロールで離脱することは可能でしょうか？
729 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 01:44: ＞７２８
そりゃだって頑丈王のサンダーボルトの進化前の姿だからだもの。
730 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 01:46: ・・・それはP-35？
731 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 01:46: ウォーホーク（P-40）って「タカ派」って意味だと、今日知った
732 名前： 731 投稿日： 02/04/29 01:50: ちなみに「オスプレイ・ミリタリー・シリーズ　世界の戦闘機エース21　太平洋戦線のP-40ウォーホークエース」に載ってた。
買った人いる？
733 名前： 731 投稿日： 02/04/29 01:54: 「太平洋戦線」と言いつつ、中国他、インド、ビルマ地域で日本軍と戦った所謂「フライング・タイガース」他のウォーホークを扱ってます。
734 名前：投稿日： 02/04/29 03:57: お前らは前スレから何も学ばなかったのかと小一時間問い詰め・・・（略）
735 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 04:48: >>700
おもちゃで飛行機を語るぼくちゃん、いたすぎ。（わらわらわら
736 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 04:56: >>706
>これは上昇性能に劣る日本軍機としては、致命的な不利になる。

ここの認識が間違っているのでは？
737 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 05:25: ビルに衝突したアルカイーダのメンバーはFSで訓練してたな
738 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 05:29: IT時代に対応できないおっさん軍ヲタ（リストラ予備軍）が、
日ごろの鬱憤をFSにぶつけるスレはここですか?（激ﾜﾗ
739 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 05:33: IT時代の先端を行ってる積もりでｷﾓ扱いされてるFS坊やが
日ごろの鬱憤を高飛車にぶつけて嘘を語るスレはここですか?（激ﾜﾗ
740 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 05:35: >>737

嘘。（激ﾜﾗ
741 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 05:39: >>737-740
自作自演
742 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:06: おもちゃで機動を語るのはいたたげないな。
FW190スレでもあった事だが、ゼロ戦のような特性を持った機体との比較で、
ロールレートを高める為に安定性を犠牲にした傾向のある機体では
長時間の哨戒飛行は無謀と言う主張に対してそんなことはないとする
おもちゃ信者が結局論破されて沈黙した。
要するにおもちゃでは短時間のお遊び程度の疑似体験「のようなこと」ができるだけで、
飛行中の気流による影響や空気密度ごとに機首が振られたりするのを修正する作業が
頻繁でパイロットが肉体的・精神的負担に耐えられないと言う事だった。
とどのつまり、おもちゃとしてのプログラムに天象気象の変化が加えられない上に、
プログラムということそのものが実機の姿を大きく歪めていると言う事だった。

所詮おもちゃはおもちゃ、軍用に開発されたor民間業務用に開発された訓練用
施設の領域とはあまりにも違いすぎるので、
おもちゃで分かったような口は利けない、と言う事が最終結論だった。
743 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:12: >>742それは、相手にされなくなったの勘違いだろう。
１９０は自動操縦装置装備機だってあるのに（笑）
無知をひけらかさないで。

論破の意味わかってるの？
744 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:14: >>742の論破は所詮自分が最後まで書き込んでいた->
論破なんでしょうな…

どうせ、論議もかみ合ってないんでしょうが。
745 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:16: ＞無知をひけらかさないで。
なるほどぉ、
やっぱりプログラム通りにしか使えない道具だと言うことがわかってんだ。ははは！
746 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:17: >>743
わかってないな。
当時の自動操縦装置の程度がどの程度のものか知らんらしいな。
無知をひけらかすとは、傑作だな。

論破負けの御本人が再戦とは・・・・こいつは見物だね。（ｗ
747 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:18: >>745
そうか。自分からプログラムでしか遊べないと自爆しているわけか。>>743は（ｗ
748 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:22: ＞どうせ、論議もかみ合ってないんでしょうが。
動安定、静安定まで持ちだれて完全な論理負けしていましたよ。
それでシムでは現実にこうなんだ、と現実と仮想との区別が
付かなくなっているのが露呈しちゃってどんどん深みにはまっていったんですよ。
みていてちょっと可哀相だったな。
せめてバレルロールゃスプリットSだと地上の景色がこんな風に見えるよ、
っいった程度にしていればよかったんですけどね。
749 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:25: 「持ち出されて」「って言った程度に」

に、訂正。
750 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:28: なるほど、論議といいつつこの様に
自作自演していたわけか…
一生やってなさい。
751 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:30: 他にもプログラムごとに動きが違うとか、
メーカーによっても全然違うとか指摘されてゲーマーがぼろぼろでした。
752 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:32: ＞なるほど、論議といいつつこの様に
＞自作自演していたわけか…

そうそう、
論議に付いていけなくなるとこんな風に茶化して話を逸らす芸風もそっくり。！
753 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 06:59: ＦＳについて議論していると出てくる無条件批判している人は
意外と少数（下手すると１人？）だったりして…

どう考えても、途中までは、ＦＳも空戦機動の理解に役立つって
流れだったのにね。

きっとこの流れが許せない人なんだろうね（＾＾；
ま、最後に一言言い放った奴が勝ちだなんて、
ガキの喧嘩みたいなので満足しているなら、
ここからどうぞ、気の済むまで書き込んでくださいな。

では、ご勝手に♪（このスレも終わっちゃいましたね）
754 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 07:01: >>753
相変わらず芸風かわんないね。
755 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 07:02: ＞どう考えても、途中までは、ＦＳも空戦機動の理解に役立つって
＞流れだったのにね。

「孤独に耐えて良く頑張った！感動したっ！」
756 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 07:09: >ＦＳも空戦機動の理解に役立つ

議論の役には立たないってのは擁護派も認めていたぞ
757 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 07:12: >せめてバレルロールゃスプリットSだと地上の景色がこんな風に見えるよ、
>っいった程度にしていればよかったんですけどね。

同意。
758 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 07:14: つか、「孤独に耐えて良く頑張った！感動したっ！」

笑える、そうだったんだ。笑
759 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 08:04: ＞FW190スレでもあった事だが、ゼロ戦のような特性を持った機体との比較で、
＞ロールレートを高める為に安定性を犠牲にした傾向のある機体では
＞長時間の哨戒飛行は無謀と言う主張に対してそんなことはないとする
＞おもちゃ信者が結局論破されて沈黙した。

クリモフのあらゆるドイツ機に対する優位は、「バグラチオン作戦」で証明済み。
これについては、全く論破されていない。日本もソ連との国交があれば、優秀な
クリモフが購入できてアツタもホマレもクズ篭に入れられたであろう。
760 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 08:41: ＞「バグラチオン作戦」

そんな限定的なものでしか語れないの？
761 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 09:18: FSで分かった気になっている奴のあほさ加減・・・とか思っていたら、
そうか、GWに入っていたんだな。

染るのこわいな相手にしないで気を付けようっと・・・包丁で機長刺しちゃうらしいし・・・。
762 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 10:46: おもちゃのＦＳが操縦感覚を掴むのに役に立つ、と信じているやつ
おめーらの仲間が３年ほど前にB747を乗っ取って、墜落させかかって
「実際の飛行機とＦＳはぜんぜん違っていた」と供述しているのを
無視してるのか
763 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 11:23: >それならFSヲタさんに質問します。
>Bf109EとP-40Bの急降下加速は、どっちが速いんですか？
>
>意外にもP-36は高速で補助翼が軽く、640km/hで急降下しても
>4/5も操舵できたそうですが、その軽さはP-40にも受け継がれてますか？
>また、零戦に追尾された場合、ロールで離脱することは可能でしょうか？

答えてよ
764 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 11:30: 最高のフライトシミュレーターが1942だということに異論はあるまい
765 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 11:42: >>764

勇気ある発言に拍手。ぱち・・・ぱち・・・ぱち・・・
766 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 11:44: >>735
じゃあ、資料だけで語るあんたはどうなの？
まあ、同程度に判らないのだろうけど。

>>742 >>748
空戦機動の意味合いがわかる程度と何度も言ってる。
ちゅうか、あんたログちゃんと読んでるか？
過去の議論を持ち出してこっちの主張を無視している
だけだよ？卑怯云々以前にあんたらも現実と仮想の意味合い
が取れてねえんじゃないか？

>>756
過去ログの引用を頼む。勝利の暁の輝かしい事跡だろうから、
あなた方言ってるそれがどれなのか漏れには理解できないから。

>>761 >>762
同意。

>>763
そういうのは、どっちかって言うとデータを溜め込んでいる
人の方が正しい数値が持ってるんじゃない？
ＦＳは、ほら所詮シミュレータだし(ｗ。
767 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 11:50: >>766

みなさーん、またゲーマーが論破されに来てますよーーーっ！
768 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 11:53: >>766
＞過去の議論を持ち出してこっちの主張を無視している

なんにも「主張」してないじゃん。

ただひたすら「おもちゃで機動を理解した」なんて、

一人でオカルトに嵌まっているだけじゃん。（藁
769 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:05: >>768
ああ、なるほどね。
こっちが主張しているんじゃなくて、
妄言を吐いていると解釈していたわけね。
ようやく理解したよ。

じゃあ、次の段階に進もう。
空戦機動の理解とは何をさすのか？
無論、ワタシの主張を主張以前と退けられた
皆さんはちゃんと基準を持っているものと
見受けられますので、教えてください。
770 名前：注意投稿日： 02/04/29 12:07: >>766さん、いけません。

754以降ほとんど、このＦＳ否定基地外の自作自演です。
隔離しているので、エサ与えてはいけません。（笑）

こいつには、常識的な議論は無用です。
771 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:09: ＞空戦機動の意味合いがわかる程度

おもちゃで理解するのと、文献などで理解するのとどちらがどうちがうのだ？
航空機のライセンスはまず座学で理解する所から始めて、
実際の飛行機でGのかかり具合と操縦悍の軽重、的の見え具合で始めて実感として
理解できるようになるものなのだが。
しかもシートの設計によっては体の振られ方もまるで違ってくるし、
なによりそれに応じてフットバーの操作にも影響が出てくる。
ジョイスティックで遊んでいる程度でなんの空戦機動か。
FSがシミュレータだの、いい加減馬鹿を垂れ流すのもいい加減にしなさい。
772 名前：注意投稿日： 02/04/29 12:15: >>771さん、いけません。

ここのＦＳ肯定基地外はたった一匹の自作自演です。
隔離しているので、エサ与えてはいけません。（笑）
また、人殺しをしてまでＦＳのてくにっくを試すかもしれません。

こいつには、常識的な議論は無駄です。
773 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:16: >>771
まず、一言で言えば完全な勘違い。
空戦機動と航空機操縦は別物と理解してほしい。
というか、空戦の戦技的意味合いであり。
操縦技術とか云々とか言ってるわけじゃない。
ワタシは何度も“空戦機動”と言っている。
あなたの言葉で言えば、文献で理解できない部分も
あればＦＳで理解できない部分もある。
前者は考察の後にくる理解。後者は直感の後にくる理解。
774 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:20: ＞航空機のライセンスはまず座学で理解する所から始めて、
＞実際の飛行機でGのかかり具合と操縦悍の軽重、的の見え具合で始めて実感として
＞理解できるようになるものなのだが。
＞しかもシートの設計によっては体の振られ方もまるで違ってくるし、
＞なによりそれに応じてフットバーの操作にも影響が出てくる。

ここまでは全面的に同意。
でも所詮実際に飛行機など操縦するチャンスは>>771氏も含めてまず無いのだから
ビジュアル的かつインタラクティブに「理解」する意義は大きいと思う。
ＦＳをやってれば全てを理解出来るとは決して思わないけど。
言っとくけど俺はＦＳオタでもゲーマーでもないよ。
775 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:22: >>773
おもちゃでどうやって全周の視界の変化が理解できると言うのかね？
わずか10数インチの狭い画面で、どうやって自分の姿勢と「空戦機動」が
関連付けて理解できるのかね？

「航空機操縦」と「空戦機動」を別物として理解するのであれば、
「空戦機動」は飛行中の機体を遠方から眺め観察する事になるが、
それはビデオでも、紙の上に図時したものでも充分にむしろ客観的
に理解できるではないかね？
それを何故おもちゃで知っているものの方がよりよく理解できる
などと言う事が出来るのかね？
776 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/29 12:31: エサ与えちゃったね。

754以降読み返したら、わかると思うよ。
（こんな時間帯にダレたレスつきすぎ（笑））

こいつは、難癖つけてＦＳを全面否定するのが
楽しみなんです。

放置しましょう♪
（またオウム返しするのかな？）
777 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:35: 777、確変げっと！
778 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:35: >776、お前うざい。
779 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:38: >>775
ワタシは、別にＦＳマニアの様に窓から見ているわけでは無い。
飛行機を後ろから見下ろす様に見ているゆえに自機の様子が良く判る。
これはまあ、ビデオと同じだろう。紙の上も時間的変化を無視すれば判るだろう。

ワタシもまあそれを理解した上でＦＳをやってみた。
例えばハイスピードヨーヨーとロースピードヨーヨーとかがある。
ワタシもその存在は知っていたが、どのようなタイミングで使う
のかが判らなかった。
しかし、いつのまにか存在を半ば忘れながら使っていた。
理由は簡単で、旋回戦では旋回能力が劣るものが負けるので
負けない為にスピードを生かしてショートカットする為に
存在する･･･という理解に達したわけ。
ついでに言えば、ハイスピードヨーヨーの方をつかったね。
列機が存在しないので離脱速度が速い方が良い。
いや、もっと言えば、スプリットＳを使った方が良いのではとね。

まあ、字ずらでは文献で読んだのとは差が無いという確かだけどね。
少なくとも漏れは文献との差は感じたよ。
客観的理解の次は主観的理解に置き換えるのが筋だと思うけどどう？
780 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:41: 一人で擁護するのって大変だな＞７７９。
781 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/29 12:46: >>799をみてＦＳやってる奴に思えるだろうか？

ね、自作自演だって、わかったでしょ♪
782 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:52: >>781
確かに>>799はその通りだな。
俺には>>779は擁護派が書いたようにしか見えなんだ。

>>781、一人で擁護するのって大変だな。ﾜﾗ
783 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 12:59: うーん、ここはフライトシムを語るスレじゃないって。

．．．って言っても無駄か．．．。
なんか飛行機物はフライトシムが出てくるといつも荒れるな。
ゲームはゲーム板でやってくれよ。
784 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 13:09: おえ。
否定も肯定も>781の自作自演か予。
何時間頑張ってんだ、こいつ。
785 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/29 16:11: おお間違えた。
以下の間違え。
「>>779をみてＦＳやってる奴に思えるだろうか？
ね、自作自演だって、わかったでしょ♪」

ま、放置していただければ結構目的は達します。

少なくとも、>>779はハイスピードヨーヨーと
ロースピードヨーヨーの区別もつかないの
みえみえだしね。

ここでも見て勉強してみたら？
http://www.jg52.de/tactics.htm
ここのしたから３番目の図の第一撃から第二撃のつなぎが
ハイスピードヨーヨーにあたる。

ＦＳについても、お得意の読解力と理解力で理解したから
この程度なんだな…

さらに複雑だと主張する実戦についての理解度もさぞかし
すごかろう。

以上で終了だ
786 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 16:14: >>785
ハイスピードヨーヨーの理解が間違っているぞ…
787 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 16:17: 俺、超電磁ヨーヨーのほうがいいや。
788 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 16:23: じゃあ俺はスプリットフィンガーボール
789 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 16:29: いずれにしろ、低速で回るしか能がない日本機はダメダメってことやね
790 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 18:54: >>785
>ロースピード・ヨーヨー
>
>ローＧヨーヨーともいいます。自機の速度が低いときに、高度を下げながら旋回することで、速度を稼ぎつつ急角度で敵機の後方につこうとする機動です。
>　
>ハイスピード・ヨーヨー
>
>ハイＧヨーヨーともいいます。ロースピードヨーヨーの逆で、自機の速度が速いときに高度を上げながら旋回することで、速度を下げてオーバーシュート（追い越し）を防ぎつつ急角度で敵機の後に回り込みます。

779も785も間違い。↑が正しい解釈。
ロースピード・ヨーヨーは位置エネルギーを運動エネルギーに変換する。
ハイスピード・ヨーヨーは運動エネルギーを位置エネルギーに変換する。

･･･双方痛すぎ。
791 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/29 20:30: ところでゲームのフライトシムって、実機で不可能なくらいの無理な機動したら
ちゃんと失速するのかな？　警告音だけとか？
792 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 21:03: >>791
実機で不可能か正直わからんが無茶な機動すると失速するよ。
793 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:04: 大作戦が近づくと、ソ連軍は空を覆い尽くすような戦闘機の大編隊で制空権を
にぎろうとした。ほかのときや第二戦線の場合には、ドイツ側が制空権をにぎる
に任せた。制空権を取るときの大量投入方式は、地上軍の戦闘でも同じだった。
戦車と同じく、飛行機も全機が無線装備をもてなかったので、無線機をもっている
隊長機から目を離さず、部下はついていった。簡単で、安上がりで、効率的だった。　

第二次世界大戦あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著大貫昇/訳
794 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:27: >>790
全面支持します。
つかさ、おもちゃで遊んでいても>>785程度の理解シカ出来ないのが、ｶﾜｲｿｳ
795 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:29: >>700

＞・ハイスピードヨーヨー
＞・ロースピードヨーヨー
＞・アンロード

＞以上の機動についての説明を
＞エネルギーの観点から説明しなさい。

＞できる？

良くわからんので解説希望。
796 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:33: FS叩きが病的なレベルにまで達してるな・・・

FSを支持しすぎるのも良くないが、機動の理解の助けになるということまで
叩くとは・・・
797 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:39: >>791

機動以前に、無理なGをかけるとブラックアウトして操作不能になるようになってる。
もちろん翼が揚力を失えばストールするしね。

実機とはかけ離れているかもしれんが、きちんと力学計算をしたうえでシミュレートしてるので
その辺はしっかりとやってるよ。
バーチャル・パイロット・バイブルとか読んでみればよくわかると思う。
一人、粘着やってるアンチFSヲタがいるようだけど
あの程度の知能じゃ読めないぐらい内容が濃い
798 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:43: おもちゃの世界に帰んなさいって。ぼうや。
799 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/29 23:54: ＞あの程度の知能じゃ読めないぐらい内容が濃い

読む？
FS要らないじゃん。
800 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/30 00:02: うーん、前にピンきりとは言ったがピンの方はすごいもんだな。ピンからキリまでと
言えば軍事板もそうだが。>>792と>>797解説ありがとう。

ベアキャットで9Ｇ以上かけると自動的に翼端が吹っ飛ぶとかあるんかいな。
801 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/30 00:03: おっと800だったか。ところで傑作機の話はどこでどうなったっけ。
802 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 00:06: ゲーマーのせいで台無しだ。
803 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/30 00:15: いや、ゲームでもある程度ちゃんとした物なら一応の役には立つだろ。
ゼビウスで戦闘爆撃機を語るようなくるくるぱあが時々いるから問題なのであって。
議論未満の喧嘩はいらんよ。
804 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 00:20: >バーチャル・パイロット・バイブルとか読んでみればよくわかると思う。
>一人、粘着やってるアンチFSヲタがいるようだけど
>あの程度の知能じゃ読めないぐらい内容が濃い

それじゃ文献で理解しているのとおんなじだ。（藁
805 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 01:05: 全部読んだけど、粘着の執念の凄まじいスレだな。
97戦が終始優勢だと主張してるのとか・・・
806 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 01:07: シムで飛行機を語りだすとどうしても荒れるな。
ゲームはゲームと割り切れば良い、と思うのだが。
807 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 01:07: 97戦太郎か。
今となっては懐かしい･･･。
808 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 01:37: >>805
やっぱシム野郎の粘着が激しかったな。
ちゅうか、アンチシム派根性無さすぎ。
809 名前： 一応名乗っておく、ＦＳプレイヤー 投稿日： 02/04/30 01:40: >797
>バーチャル・パイロット・バイブルとか読んでみればよくわかると思う。

あのですね、知能の問題じゃなくて、誰でも分かりやすく読めるんですね、その本。
別に「おもちゃ（ですか？w）」をやってるやってないに関わらず、読むだけでも充分
「空戦機動（w）」が理解できるわけですよ。
それと、「空戦機動」の話がしたいんだったら、単に>>790さんのように話せばいいだ
けなんで、そこへいちいちＦＳ持ち出してくるのはなんか、やな奴ですよね。
「俺様はてめぇらとちがって疑似体験してるんだゾ、てめぇらよりわかってんだから膝まづけ」
みたいな～～～。（w）

んでもって迷惑なんで、やめてくれます？ＦＳ、必死になって優越感に浸り散らすの？
まわりが迷惑なんですね、それにあれって結構おもしろい「おもちゃ（ですか？w）」なんで、
やらずに嫌う人ふやすだけなんで。
いらないでしょ？飛行機動のはなしするのに、ＦＳやってるかやってないかなんて。
そんなもの持ち出さないと理解できないなんて言ってると、
ああこいつは座学だめで失格したんだなって思われちゃいますよ。
飛行機のライセンスとるのにはじめは座学みっちり、飛びはじめてからだって飛ぶ前、飛んだ後、
ブリーフィング、地上でみっちりやるの知ってるでしょ？

あんまり鼻持ちならないことばっかり言ってると、ほーねっつの戸塚君とか小泉君みたになっちゃいますよ？（爆）
810 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/30 01:49: どうでもいいがあなたも普通に喋ってくれんか。
知らない奴の末路を持ち出して威嚇されても困るし。
811 名前：投稿日： 02/04/30 02:28: 二式単戦の話が懐かしい。
812 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 02:33: 　戦闘機こそ、運用の話をしてほしい。爆撃機は政治と密接に絡むだろ？

　戦闘機は、軍事的に勝つための運用がある。まあ、勝つためというのは曖昧だが……。
813 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 03:27: 日本も過給技術があればイギリスがマーリンエンジンを1000ps級から
2000ps級にしたようなことが出来たかな。
814 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 03:33: マーリンってリッターいくらまでのばしのでしょうか？
815 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 04:06: のばしの？
816 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 04:08: グリフォンになって36Lぐらいで2500ps程度までいったみたい。
817 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 05:56: >>790
痛すぎといわれて出てきてしまったが…

君の説明自体は正しいと思うが、
私が間違っているとは思わない。

の１撃目から２撃目というのは、
より低速で水平に旋回している敵機の
死角から、より速度の速い状態から
１撃目を行い、速度エネルギーを
位置エネルギーにかえ（ハイスピードヨーヨー）
もう一度、上から水平旋回する
敵機に２撃目を加えている。

下から３段目の図と言うのを勘違いしていないかい？
ちなみに、これが図のＵＲＬだ。
http://www.jg52.de/Abwehrkreis.jpg

この説明を聞いてもこの図の109が３次元
機動をしている意味が図から読み取れて
いないと思うのだが。
109が水平旋回する敵機より遅ければ、
２撃目はこの機動で出来ないし、
そもそも上昇する必要はない。
818 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 05:59: 【訂正】

の１撃目から２撃目というのは、

->この１撃目から２撃目というのは、

機動がわかっている奴に勘違いされているのは
ちょっと気になったので出てきてしまった。
荒れないことを祈っている。
819 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 06:01: 【訂正２】

この説明を聞いてもこの図の109が３次元
機動をしている意味が図から読み取れて
いないと思うのだが。

→この説明を聞いてもピンと来ないなら、
この図の109が３次元機動をしている
意味が図から読み取れていないと
思うのだが。
820 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 06:23: そもそも、エース氏の話って、速度を落とさず旋回できる
戦闘機が良いって所から出てきたんだよね。

つまり、維持旋回性能が重要という事。
今は無きSpaceAirForceのHPには色々そのあたりの
性能もわかる資料がありました。

その資料によると後期型のMe109は最高の
維持旋回性能を持っていました。

あと以外なのは、大戦中の日本軍機より
大戦前の96艦戦、97戦が維持旋回性能
が良かったり（もちろん速度はおそいですが）

維持旋回性能自体テックニックがある人が
色々な機動を行う余裕がある機体ということ
になるので、一般に適用して良い機体だとは
限らないですが、この辺りの機体が出てくるのが
面白いと思いません？

＃ちなみに、Ki61も維持旋回よかったですが、
　この資料では重量が試作型のものでした。
821 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 06:34: >>820つづき。

低い馬力荷重による、上昇力と維持旋回性能
高い最高速度を誇るMe109Kシリーズ辺りが
実は、単機同位空戦で最強では？と考えます。

ハルトマンがMe262よりMe109乗ることを選んだ
理由のひとつかも…
822 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 07:05: ゲーマー、あっちいけっ＞817-819
823 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:25: >>817-819
↑まあ、あれだ。
間違いを指摘されて悔しくて悔しくて他マン無いんだろう。この坊主は。（大笑い）

＞の１撃目から２撃目というのは、
＞より低速で水平に旋回している敵機の
＞死角から、より速度の速い状態から
＞１撃目を行い、速度エネルギーを
＞位置エネルギーにかえ（ハイスピードヨーヨー）
＞もう一度、上から水平旋回する
＞敵機に２撃目を加えている。
＞http://www.jg52.de/Abwehrkreis.jpg

はいはい、正しい解説をしましょーねー。（笑）

図中、既に敵機がブレイク状態（右旋回）なので
この戦闘の起点がどこから始まっているのか良く分からんが、
軸線が大きく違う目標（攻撃側の右から左へ横切っている）に対し、
攻撃側（109）も既に急降下から入っていてロー・ヨーヨーの状態、
要するに位置エネルギー（高度）を運動エネルギー（速度）に変換中だ。
目標発見時に自機が低速で追撃できないと判断したんだろう。

運動エネルギー（速度）を得た後、底辺から上昇に転じてその上昇中に一回目の射撃。
そのまま上昇して左バレルロールをうって降下しつつ二回目の射撃。
攻撃側は一番最初にロー･ヨーヨーを選択して運度エネルギー（速度）を得ているから、
この図の場合はロー･ヨーヨーとバレル･ロール･アタックを組み合わせた応用技だな。
単純に一回目と二回目射撃の飛行軌跡だけをみてハイ･ヨーヨーと言い張るのかね？
気持ちだけはわかるがな。ま、かまわんが。（激笑）
824 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:28: ハイ･ヨーヨーを言い張りたいのなら、
この図で攻撃側（109）の最初の飛行軌跡が急降下状態ではなく、
目標後方から目標と同じ軸線で接近、自機が高速でオーバーシュート防止の為、
一回目の射撃ができないまま左上方へ上昇、ロールをうって降下、射撃をしていた場合は、
確かにハイ･ヨーヨーの変形でベター・ロールと呼ばれる機動ではあるがな。

大型ラジコンはゲームよりも奥が深いかも知れんな。（爆）
825 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:29: >>790はシンプルで正しいな。ややこしい事付け加えちゃおうかな。（笑）

ロースピード・ヨーヨーは「目標に追従する運動エネルギーを得る為に、」
位置エネルギーを運動エネルギーに変換する。
ハイスピード・ヨーヨーは「オーバーシュート防止・目標後方占位の為に、」
運動エネルギーを位置エネルギーに変換する。

>>817-819は一方的にイタスギだな。（腹いてー。笑）
機動がわかったつもりになっている奴に嘘垂れ流されるのは
そーとー気になったので出てきてしまった。
荒れないことを祈っているよん。
826 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 09:35: ふーん。
追撃できないほどエネルギーが無い奴が、
上昇してバレルロールする余裕があるとは…
（ハイスピードヨーヨーよりエネルギーを消費する機動だ）

まぁ、君も、わからない奴だったわけね（笑）

位置エネルギーを速度に換え、また位置エネルギーに
変換した場合空気抵抗の分ロスします。
もちろん、エネルギーを補うこともできるが、それなら
ロースピードヨーヨーで追わなくても、水平に追うほうが
ロスが少なくなると思われる。
（ジェット機は低速の加速が遅いから例外ね）

所詮本からだけ知識を得ているから浅い知識でえらそうに
しゃべることになるわけだ。
827 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:47: へ？
バレルの方がエネロスは少ないんじゃない？
828 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:48: ＞追撃できないほどエネルギーが無い奴が、
＞上昇してバレルロールする余裕があるとは…
＞（ハイスピードヨーヨーよりエネルギーを消費する機動だ）

「軸線が大きく違う目標（攻撃側の右から左へ横切っている）に対し、
攻撃側（109）も既に急降下から入っていてロー・ヨーヨーの状態、
要するに位置エネルギー（高度）を運動エネルギー（速度）に変換中だ。」

＞水平に追うほうがロスが少なくなると思われる。

「目標発見時に自機が低速で追撃できないと判断したんだろう。」

目標が水平面の機動に対して垂直面で攻撃を仕掛けているわけだな。
位置→速度（一回目）速度→位置（バレル･ロール）、位置→速度（二回目）

ゲームだとその程度のあさはかな知識に留まるんだ。ふーん・・・
まあ、そんなに悔しがらなくてもいいじゃない。（笑）
829 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:50: ハイ･ヨーヨーの変形：ベター･ロール（ロール・アウェイ）
「この図で攻撃側（109）の最初の飛行軌跡が急降下状態ではなく、
目標後方から目標と同じ軸線で接近、自機が高速でオーバーシュート防止の為、
一回目の射撃ができないまま左上方へ上昇、ロールをうって降下、射撃をしていた場合」
830 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 09:51: 大型ラジコンはゲームよりも奥が深いな。（爆）
831 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 10:04: バレルロールって常用される動き方だから、ロスもなにも。
別にロスがどうとか意識して問題にしなきゃならない程、
特殊な動きじゃないですよね。>827氏

>826氏御自身がアップしたスケッチだと>823氏の解説通
りで、他にどうも解釈しようがないんですけど？
832 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 10:14: つーか、漏れもフライトシム厨だけど
今現在あるシムで、飛行特性や性能なんかを再現できてる奴なんて無いじゃない
実機を操縦したわけじゃないから、所詮は脳内妄想って言われりゃそれまでだけどさ
あくまで、それっぽいってだけのものでしょ。

フライトシムで、どれが最強か調べるなんざ意味無いに決まってんじゃない
作った人によって、同じ機体でも全然飛行特性違うしさ
ゲームの中じゃ結局その人のイメージ上にあるFwやらN1Kでしかないのよ
まず、大戦機でフルスロットルで飛びつづける事なんざできるわけ無いし
高度の変化による燃調、プロペラピッチの調整、トリムなんか何もしなくていいだろ
ま、こんな面倒くさいフライトシムで戦闘はしたくないがな（ｗ
833 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 10:29: >>831
ですな

しかも、ハイヨーヨーよりバレルロールの方がエネルギーを消費する
そんなでたらめなフライトモデルのシムなんざ見たこと無いですしな。

シムで説明するのはいいが、まず何をやってるのか教えれ
834 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 10:52: 君たち、実機に乗って模擬空戦して来なさい。
アメリカにそういうツアーあるよ。
離陸と着陸は同乗の教官がやって、上空では自分で好きな機動が試せる。
もちろん事前の座学以外ライセンスは不要。
機体にはレーザーガンとセンサーが取り付けてあり、被弾時にはアラーム
が鳴ってゲーム終了。
835 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 10:56: >>834
時々実弾がつんであったりして。ﾜ
836 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 11:00: あ、機銃の発射音はちゃんと再現してるよ。
あまり無茶なことやらない限り教官は一切手出ししない。
アドバイスはするみたいだけどね。
837 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 11:04: ま、どんどん主題から離れて恐縮だが、
なぜ、マルセイユの戦術だと誇らしげに書かれているHPに、
なんで不利な状況から相手が訳もわからなく旋回を続ける
なんて特殊な状態を想像できるのだ？

相手は、さあ撃ってくださいと旋回を続けているのか？
そんな特殊な状況下の戦術を誇らしげに書くか？普通…

このような状態は通常109が側が高度優位（エネルギーも）
第三の寮機が追い回している（又は寮機が追い回されている）
時に発生する。

自機（109）は優位から一撃離脱したいが敵もそう簡単に
撃たせるたせるわけが無い。そこで自機は敵のベリーサイド
（死角であ敵機背面側）から第一撃を掛ける。もちろん
交差角が深く速度差も当然大きいので、致命傷を与えられない
可能性が多い。そこで、ハイヨーヨー（この図だとかなり
インメルマンに近い）を行い第２撃を掛けしとめると
読み取れる。

つまり、この図は口で言うよりやさしくない１撃離脱を
マルセイユはスマートに行っていたと書いてるわけだ。
この方法だとエネルギー（速度エネルギー＋位置エネルギー）を
保ったまま、もし必要ならさらに攻撃を続行できる。
838 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 11:08: また、ハイヨーヨーよりバレルロールは明らかにエネルギーを
損失する。

ハイヨーヨーは速度エネルギーを位置エネルギーに変換し、
重力まで利用して相手の旋回空間内に復帰することが可能。

だが、バレルロールは進行方向、高度ともにそのまま
機動し、単純に速度エネルギーが奪われてしまう。
これは常識です。

ま、反論のかたがたには、自作自演FS全否定基地外が
混じってそうなのでここまでにとどめます。
（時間の無駄だしね。）
839 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 11:10: >837この人どんどん無様になっていくな…
ハイスピード・ヨーヨーはオーバーシュート
を防ぐ為だってのは常識なのに。

しかも、勝手に前段階の状況、脳内でこしらえて…。
840 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 11:18: なんか、ハイ･ヨーヨーの使い方知らないで物理だけでカタってんな、ゲーマー。
ｲﾀｲﾅｧ＞８３８
841 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 11:21: まぁ、解らないなら良いよ。
所詮、前提が単機空戦で、一機動毎しか理解できないならね。
この様な図を見ても確かに理解は難しいが、前後の状況無く
必殺技の様に行える空戦機動は存在しない。

「図解現代の航空戦」が洋書を邦訳したものなので、かなり
まともな解説がなされている。

日本で出版されているものは、おかしなものが多い。
翻訳、出版する両方がまったく解らず訳しているから。
以上。
842 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 11:28: >>841
やっぱゲーマーは嫌みだわ。
843 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 11:58: 「注意したのに」様
みんなイジワルだから、大事なことを意図的に隠してます
ハイスピードヨーヨーやロースピードヨーヨーはエネルギーが
余っているジェット戦闘機（F-104やMig21以降）にのみ可能な
技で、第2次大戦機にはできません…
844 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 12:05: >>842馬鹿は黙れ。

はっきり言おう、>>842をはじめとする
FS否定、屁理屈基地外は一人だろう。
いい加減にしろ暇人。

別にもう、腹もたたねぇをばーか。
じゃぁな。最後までやってな。
845 名前： 注意したのに… 投稿日： 02/04/30 12:05: >>843馬鹿は黙れ。

はっきり言おう、>>843をはじめとする
FS否定、屁理屈基地外は一人だろう。
いい加減にしろ暇人。

別にもう、腹もたたねぇをばーか。
じゃぁな。最後までやってな。
846 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:11: 一人じゃ済まないと思うのはオレだけか？
847 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:13: >>845
事実は事実として認めましょう
レシプロ戦闘機の場合、戦闘突入時点で
エンジンは最大出力に入っているため
あなたが言うように機動によるエネルギー
変換は空気抵抗の分だけ損失が発生し
無意味です

ジェット戦闘機の場合、まず通称「アンロード」と
呼ばれるゼロＧ加速が使えるのでロースピードヨーヨーでは
直線飛行する敵機よりも緩降下をする自機の方が
大きなエネルギーを獲得でき、結果として敵機に追いつくことが
可能となります
ハイスピードヨーヨーの場合は、ジェット戦闘機同士の空戦は
M0.8～M1.2の速度域で行われるという事実が大きな役割を
果たしており、アフターバーナーの有効な活用で高度を取ることに
より敵機の内側にもぐりこむことが可能となります
848 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:16: ついでに紹介しておきますと「図解現代の航空戦」にも
この「ハイスピードヨーヨーとロースピードヨーヨーは
レシプロ戦闘機には不可能である」と、ちゃんと書いて
あります
849 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:17: 空戦機動の話はもういいからさ、傑作戦闘機の話をしてよ。
850 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:39: >>848
同意。
レシプロだと単に「降下加速」とか「余力上昇」と呼ばれるだけで、
「ハイスピード･ヨーヨー」とか、「ロースピード・ヨーヨー」みたいな
意味合いとは違いますモンネ。
851 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/30 12:49: 結論も出たようだし超電磁ヨーヨー話はこれでおしまいか。
ところで全く関係ない上げあし取りなので笑って済ませて欲しいが
>>832
＞ゲームの中じゃ結局その人のイメージ上にあるFwやらN1Kでしかないのよ
水上戦闘機の強風が最強扱いのフライトシムがあるんなら俺は絶対に買うぞ。
852 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:53: >>837
＞なぜ、マルセイユの戦術だと誇らしげに書かれているHPに、
（省略）
＞このような状態は通常109が側が高度優位（エネルギーも）
＞第三の寮機が追い回している（又は寮機が追い回されている）
＞時に発生する。

まあ、しかし、矢張り、よくぞこんなにでっち上げる訳なのであろうか
そりゃ、かってにでっち上げた前提なら予定調和で自分の思う通りの回答に
もって行けるのかも知れない訳なのであろうか。（苦笑）
853 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:57: ごっぐ殿

それでは、CFS3がでたらアドオンの強風を入れ（多分cfs2のが使えるのでは）
なおかつairファイルを零戦のものに書き換える・・・ってのはどう？ｗ
854 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 12:59: >>852
書き込みの内容自体は、大きく間違っているワケじゃありません
ただ、その機動とハイ＆ロースピードヨーヨーとは、まったく
別物であるということだけです
855 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:12: えっと、FSでもなんでもゲームは現実を完全に再現していないし
するつもりもありません。ちなみに俺の友達のゲーオタはファミ通でGT３の
レコードを出しましたが、免許持ってません（w
856 名前： ごっぐ ◆Cs6PCFec 投稿日： 02/04/30 13:24: ＧＴシリーズは路面とタイヤの摩擦係数が10倍になってる(！)以外は真面目なシムらしいぞ。
>>853
どうやるのか良くわからんが、中身は紫電改の方がいいや。自動空戦フラップつながりで。
857 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:28: つーと、Ｍｅ１０９のは、急降下加速で機速をつけて上昇する所で一回射撃して、
余力で上昇して直ぐに反転して、また降下加速でも一回射撃したってことになるわけだな。
いやなにな、ハイスピードヨーヨーってのがオーバーシュートしそうな時に使うもんだって
俺は覚えていたんでな、あのマルセイユのｊｐｇだとプロペラ機でそんなオーバーシュート
なんて事ってそんなにあるん課否?っつーのが不思議だったわけだわ。
だってな、一回目の射撃ってのは下から上に突き上げてるわけだろ？
それから反転してもう一回射撃してるんだからほとんど縦の運動なんだよな。
オーバーシュートしそうな場面って無いわけだから、なんでハイなんじゃい？とな。
858 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:33: >>857
私の所有している資料では、米軍の戦闘教則本（マジでこんな名前なのかは
知らんが）ハイスピードヨーヨーは、旋回中に敵機に背後につかれた
ときに逃げる、防御戦法であるとされているそうです
また、ロースピードヨーヨーは、敵機の背後についたにも関わらず
逃してしまいそうなときの攻撃戦法であるとされております
859 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:39: え？そりゃ逆さまやん。
つーか、旋回中で相手より速いのになんで上昇して速度を殺さにゃならんのよ？
食いつかれてまうんとちがうか？ハイの方は。

ローの方は降下加速で速度出しとるのに逃げられてしまうん課否？
860 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:43: >>859
ハイの方は、意味がよくわからんのですが…

ローの方では、敵機は同じ高度を保ったまま、一直線で逃走を
図っている想定になっております
861 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:48: >また、ロースピードヨーヨーは、敵機の背後についたにも関わらず
>逃してしまいそうなときの攻撃戦法であるとされております

それって坂井三郎の手記にも出てきた飛び方ですね。
スピードをつけて一旦てっきの腹の下に潜りこんで、
死角から突き上げるようにして撃つ。
ロースピード・ヨーヨー的な動きではあると思いますが、
厳密にはどうなんでしょう、レシプロ機ですし。
862 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:53: >>861
坂井氏の手記は確認していませんが
相手が何らかの原因で最高速度を
出せないときには可能でしょう
863 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 13:59: ああ、ローの方はいいのか。
それやると降下加速の速い方が有利になるわけか、
でもハイの方は日本の戦闘機に対してはやばそうだな。

坂伊三郎の手記、あったあった、読んだ事あるよ。
目一杯近づいて７．７ｍｍばっかり大量に撃ち込むんだったよな。
しかも至近距離でやられるから防御がよくても関係ございません、つーわけだ。
あんなのもベテランだから出来るんだろうな。
864 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:18: >>863
後下方じゃなくて前下方だったような記憶があるが…
865 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:27: 零戦の余力上昇性能はかなり高かったらしいね。
普通の上昇性能も良い数値出していて米軍も上昇する零戦は深追いするな、
と命じていたらしいけど。
不思議なんだけど、
米軍はズームアンドダイブに強くて零戦はついていけない、
零戦は上昇が良くて米軍はついていけない、
戦闘高度にもよるんだろうけど（6000mくらいまで）、
これって零戦の方が常に位置のエネルギーを持っているわけだから、
空戦には有利だったんじゃないかな？
米軍は自分で高度を下げる方を選んでるわけでしょう？
866 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:32: >>865
その場合、位置エネルギーは無関係です
また余剰推力率が小さい第2次大戦機の場合
翼面荷重が上昇率に大きな影響を与えます
ＥＭ理論は60年代以降のジェット戦闘機にのみ
有効と考える方が現実によくマッチします
867 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:35: >>866
敵機との相対関係として、
同時代の飛行特性の違う飛行機同士でも位置エネルギーは無関係になるのでしょうか？
868 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:37: >>867
零戦の急上昇反転は翼面荷重の低さによるところが大きいのです
相手がいくら高い位置エネルギーをもっていても（またそれを速度に
変換しても）零戦の上昇性能とは何の関連もありません
869 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:40: >>868
付記しますと、一般論では位置エネルギーは大きな意味があります
念のため
870 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:49: >>868
あ、いや、すみません。
零戦の上昇力が高く常に高い位置を占め易く、米軍側がその反対である場合、
位置エネルギーを利用し易いのは零戦の側のはずで、
エンジン特性すら不利になっていく低空へダイブで逃げる米軍側はますます
不利なんじゃないか？
と言う意味で>>865を書きました。

ただ、これは一対一の場合の話なので史実とは違うかもしれないのですが。
871 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:52: >>870
たしかこのスレの500番台のレスに
零戦の上昇性能を生かした戦法の
詳しい解説があるので、そこを
読んでください
あるエースが架空の人物かどうか
延々と無駄話をしている個所です
872 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:53: 例えば水平面の旋回戦で上昇に転じた零戦にF6Fが追っていけないとすれば、
不利になるので当然ダイブで逃げてしまうでしょう。
ですが、零戦はそれを見て高い位置から降下して速度をつけて追うと言う状況とか。
加速率がまるで違うから零戦が降下した時はもう遅いと言ってしまえばそれまでですが。
873 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:54: >>871
了解しました。
874 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 14:58: なんか>>517くらいまで読んで嫌になってきた。
875 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 15:00: >>534-540あたりだよ
876 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 15:36: 空戦機動を語るスレってどこに行ったの？
資料を見つけてきたんだけど…
877 名前：投稿日： 02/04/30 19:23: フォッケFW190A-5

しゅきしゅきーーーーー!!!
878 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 20:12: http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1008635715/l50
やっぱり飛燕か疾風がカッコいい　参
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018091095/l50
メッサーシュミットBF110
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018421547/l50
金星発動機について語ってみようか
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/army/1018921803/l50
陸軍二式単座戦闘機「鍾馗」について語ろう
879 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 20:58: http://world.std.com/~ted7/altcamp4.htm#cPhili2
太平洋日米航空戦英文サイト集
880 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 21:01: 790だけど･･･ほとんど言うべき事は無いな。

まず、ハイスピードヨーヨーの意味合いがおかしい
オーバーシュートを防ぐのに最後に急降下しているとして間違いだろ。

785の解釈だと、急降下して急上昇してバレルうって急降下して
ついでにその間旋回もするという解釈になる。
･･･つまり、敵を追い越しそうになりまた速度を殺したという無駄な
機動になる･･･というか運動エネルギーが持つか？
相手は旋回だけだよ？余程のエネルギー優位に無くちゃできん芸当だ。
まあ、素直に上下間の機動として解釈すれば旋回のロスを無視できるので
納得できる。

最後は、ハイスピードヨーヨーってレシプロ機では出来ない様な
と言おうとしたんだけど･･･やっぱりできないのね。

みんなの補足になったけど、名指しされたので最後に死体に鞭打つ。
790で書いたオーバーシュートを防ぐという項目や
運動エネルギーを位置エネルギーに･･･という事をちょっと考えれば
自分の間違いに気が付くと思うのだが･･･。
とりあえずあなたに言うせりふはこれだな、だから“注意したのに”。
881 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/30 22:08: 日本の航空部隊は、神風特攻も含めて最後の最後まで頼りになった。レイテで
役立たずのヘボ艦隊はあっけなく消滅したものの、山下将軍らの陸軍の抵抗は
その後も長らく続いた。稼働率が悪い悪いと言われながらも一番粘り強く闘った
のは明らかに四式戦疾風だった。これは米空軍最強のエース・マクガイア少佐
のＰ３８を葬ったのが福田軍曹の疾風だったことでも明らか。
882 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/04/30 22:21: 艦隊消滅してないし、単に港に塩漬けになってただけ
それに雷電や月光は機体性能を考えれば上等な戦果
上げてると思うけど。（あんな機体でＢ２９を迎撃させる事
が問題なんだろうが）熱田装備の３式戦さえあれば、せめて
１９年中に雷電３３型が配備できていたら、少しはましに
戦えたのに。
883 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 08:04: >>785
>ここでも見て勉強してみたら？
>http://www.jg52.de/tactics.htm
>ここのしたから３番目の図の第一撃から第二撃のつなぎが
>ハイスピードヨーヨーにあたる。

「Tactics to attack aircraft in a Lufberry circle. Hans-Joachim Marseille developed this technique to it's perfection in Africa.」

＞・・・図中、既に敵機がブレイク状態（右旋回）なので
＞この戦闘の起点がどこから始まっているのか良く分からんが、
これは編隊で縦列に並び円を描く事でどの機が攻撃されても後続機が攻撃機の尻にかぶりつける
ラフベリーサークルという防御戦術を取っている敵機に対して安全に攻撃する為の機動。
つまり、敵は最初から右旋回で円を描いている。
水平旋回で防御戦術を取っている敵に対して縦の機動で安全に攻撃を実施している図。
こうすると後続機にかぶりつかれる事はない。
バレル･ロール・アタックの部分がハイ･ヨーヨーの応用でロールアウェイというのに似ている、
バレルの方は飛んでる方向がこっちと全く違う時に後尾に食らい付く時に使う、
ロールアウェイは速すぎてつんのめって攻撃できない時にハイヨーヨーで減速する時に使う。
この場合は後尾に食らい付く為に初めから確信犯的に使っているから前者。
これってVIRTUAL PILOT BIBLEに書いてあった。
884 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 08:09: ハイヨーヨーの変形としてのロール･アウェイについては
>>829の説明そのものの図が同書にも記載されている。

結論。
>>837の反論のほぼ全てが無効。特に中段は被害妄想の算あり。
ラフベリー・サークルを知らないレベルとはね。ちゃんと書いてあるのに。
これだけ否定されればもう出てくる事も無いだろう、いつもの通り。
自分だけが何もかも分かった積もりで高飛車に応じた報いだ。
885 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 08:32: ははは！
やっぱ、この｢注意したのに｣坊やがボロッボロになっとるやん。わらわら

毎度毎度、こりないねぇ、これだから芸風かわんなにいねって「注意したのに･･･」
886 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 10:21: 昨日の"Decisive Weapons"はＰ51の特集でした。見た人います？
東急ＣＡＴＶの番組です。
887 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 11:24: まぁ結論として、おもちゃのフライトシミュレーターで
空戦を語るなかれ、ということだね
888 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 11:27: >>886
見たで。P51、圧倒的過ぎ（w
889 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 11:48: >>888
あーあ、とっちゃった、「888get!」

エンガチョ。
890 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 14:09: 785は死ムますた。
891 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 14:20: これだけコケにされて
まだ生きていたら
台湾なみの生命力（ｗｗ
892 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 15:15: ふつー、この手の論争はいろんな話が出てきて勉強になるんだけど
今回は相手が初心者すぎたんで、あんまりおもしろくなかった…
893 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 22:36: 893
894 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 22:43: １９４４年当時、西側に対抗しえた航空技術大国は、世界中でソ連
ただ一国となった。バグラチオン作戦とマリアナ七面鳥で明らか。
895 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/01 23:24: 何？また見栄大屠所室ｸﾝが来てたの？
896 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 00:08: すっかりクソスレ。バイバイ
897 名前： 打通馬鹿 投稿日： 02/05/02 06:22: やはり大陸打通を成功させた陸軍の戦闘機は傑作機揃いである。
898 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 10:52: 一式戦隼も鈍足ながら軽爆などの援護にはそれで十分役に立った。
双発機に匹敵する航続距離があったからだ。陸軍航空隊の打通作戦
支援は大きい。対地攻撃がある程度成功していたのも護衛機のおかげ。
爆撃機を援護しうる航続距離がいかに大切かは、Ｂ１７の対独爆撃
で航続距離のある護衛機の有無が大きくものをいったことでも明らか。
また一式戦隼と云えども後期型は防弾性能の改善もみられる。
899 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 22:52: 打通野郎うざい
900 名前： ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日： 02/05/02 22:58: >>881
打通馬鹿、戦闘機を最大に侮辱した戦闘法がこれだ。ただの人間爆弾でしかない。
おまけに空中退避も同じだ。
901 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:01: >899は大陸打通の成果を見とめたくない負け犬中国人
902 名前： ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日： 02/05/02 23:01: マリアナ､沖縄戦での、アメリカ艦船の最新対空兵器（ポムポム弾）に日本機は全て餌食になった。
特別攻撃隊の成功率は２割以下だ。有効な戦力どころではない。
903 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:03: >>901
その通り。
文句しか言えない負け犬共が集まる肥溜めさ

↓ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
904 名前： ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日： 02/05/02 23:03: 最近私がワーバード成る掲示板を荒らしていると噂する馬鹿がおるが、内容を見せてみな。
私はそんなサイトの存在すら知らないのでな。
905 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:05: ベンゼン中尉もドイツから離れると正論を言っている。
906 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:06: >>904
あそこは今や被害妄想のｷﾁｶﾞｲの巣窟。
相手にしないのが吉。
907 名前： ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日： 02/05/02 23:11: 日本機の防弾性能の悪さがその耐弾性能を著しく下げていたのは事実である。
あのＦ４Ｆと零戦を比べた場合、零戦のほうが勝っているのに搭乗員の死亡者は多かった。
これはすなわち機体に銃弾を浴びて落ちることが即ち死に結びついたのである。
これは彼等がパラシュートを有効に使用したといってよい。

日本がこの欧米機並みの防弾性能を得るには飛燕、疾風､紫電改の登場を待つしかなかったのも痛い。
908 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:16: >飛燕、疾風､紫電改の登場を待つしかなかったのも痛い

それらでもF6Fの防弾には及ばなかったでしょう
909 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:17: ベンゼンがここで論じていること自体イタい
910 名前：某投稿日： 02/05/02 23:19: それは馬力不足と無理な航続力で仕方なかったのであります。
待つしかなかったのではなく、あえて防弾を捨てて航続力に
リソースを割いたのであります。
911 名前： ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日： 02/05/02 23:19: その点アメリカ機の頑丈さは如何ともしがたかった。
機体をただ軽くするだけで、飛燕あたりも防弾装備を外していたらしい。
哀しいことであるが。
912 名前：某投稿日： 02/05/02 23:25: >>911
そういうのは大抵無意味な装備を外しただけで大事な部分は外していなかっ
たと思います。　それ以前に、勝手に改造するのは重罪です。　そういった
改造が許されるのはごく一部の古参兵だけです。

なんか、典型的な方でいらっしゃるようですが、軍事の資料より戦争に行っ
た方の出している本のほうが実情を詳しく知る事が出来ますよ。私のソース
は特攻隊の生き残りの方の自伝などです。

特攻隊がどうして生き残っているのだ！？　とおっしゃられる前に読んで下
さい。
913 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:27: >>912
＞軍事の資料より戦争に行った方の出している本のほうが実情を詳しく知る事が出来ますよ

とはいえ某エースは零戦＞紫電改みたいな事を言ってるしなあ
914 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:40: >>912
でも、部隊によっては機関砲を外したりしてるみたいだけどね
915 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/02 23:43: 海軍って結構自由じゃないの？
916 名前： 打通馬鹿 投稿日： 02/05/02 23:49: 誰が何と言おうが大陸打通に使われた陸軍機は優秀だったのだ。
917 名前： 打通馬鹿 投稿日： 02/05/03 00:10: どんなに一式戦隼の馬力の低さをあげつらって「日本航空技術力の弱さ」
を言い立ててみたところで、疾風がそろうまで大陸打通作戦を支えていた
のは一式戦隼だった。四式戦疾風は馬力の分、稼動性が劣っていた。だから
四式戦疾風だけを持ち上げるのも賛成できない。だが何はともあれ大陸打通
作戦は敵空軍が強化された時期にその基地覆滅を目指したものゆえ、比島も
含めて陸軍航空隊の支援はとても大きかったと考えるべきだ。逆に零戦の
デビュー戦のころの１９４０年頃の在支米空軍はそれよりずっと小さなもの
だったから、零戦が圧勝したことでもって支那事変に貢献したとはいえない。
918 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:17: 俺...最近「ベンちゃん」とか「打通ちゃん」が何書いても反応しなくなったﾅ...
昔はせっせと反論の荒らし、罵倒の鬼と化していたのにな...

ﾁﾝﾁﾝﾓﾀﾀﾅｸﾅｯﾃｷﾁｬｯﾀｼ･･･ｸﾋﾞﾂﾛｰｶﾅ･･･ｼﾞﾝｾｰｯﾃﾅﾝﾀﾞﾛ･･･ﾊｧ･･･
919 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:19: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
920 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:21: こいつ程わかりやすい常駐アラシ＆自演は珍しいからねぇ。
921 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:23: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
922 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:24: ここが大陸打通の成果を認めないヒステリーのいるスレですか。
なるほど、こりゃ酷い
923 名前： ベンゼン中尉 ◆fjTeojqQ 投稿日： 02/05/03 00:24: >>911
私も光人社の戦記シリーズは好きですよ。坂井三郎や岩本某、旧軍だけでも１０冊以上はありますね。
924 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:25: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
925 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:26: そういやオレも慣らされてきたっつーか、
何も感じなくなったな。>９１８

ｵﾚﾓ､ﾓｳ､ﾀﾞﾒﾅﾉｶﾓｼﾚﾅｲ･･･ﾊｧ･･･
926 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:31: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
927 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:32: >>918
>>925
http://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&newwindow=1&q=%3E%3E918%3D%3E%3E925+%BC%DE%BB%B8%BC%DE%B4%DD%C3%DE%BC%C0%81i%CC%DF&lr=
928 名前： 打通馬鹿 投稿日： 02/05/03 00:36: おれさまの日本戦闘機評価は神風特攻も含めて、

疾風＞零戦＝隼＞鍾馗＝飛燕＝雷電＝紫電

疾風は稼動悪い悪いと言われながらもあらゆる場面でこれが一番頼りにされた。
これは「大東亜決戦機」の名で明らか。零戦・隼は稼動性抜群、最悪でも特攻機
に使えてこれまた大活躍。鍾馗・飛燕はやや中途半端で後継機を必要とされた。
全般的に陸軍機は海軍機より上。海軍ほどの大勝は無くとも、大敗も無いから。
929 名前： 打通馬鹿 投稿日： 02/05/03 00:39: あと書き忘れたが、５式戦は疾風と同一首位で決まり。

飛燕よりは確実に上だ。
930 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:40: 無視無視
931 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:52: http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/ac/
日本の名機
932 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:58: >>918、>>925、観じなくなってきているのはお前等だけではないぞ！
おそらく常連は全員反応しなくなっているはずだ！
連中を相手にしているのは何も知らない善意の人々だけだ！
その善意の人々も・・・恐らく・・・まもなく・・・我々と同じように・・・

ﾊｧ･･･ｵﾚﾉﾁﾝﾁﾝ･･･ｻｲｷﾝ､ｷﾚｶﾞﾜﾙｸﾃﾅｧ･･･ﾀﾞﾒ?･･･ﾅﾉｶﾓｼﾚﾅｲ･･･ｼﾞﾝｾｲｶｧ･･･ﾊｧ･･･ｱ!･･･ｶﾗｽ･･･
933 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 00:59: 　　　　　　　　│＼
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　　　　　　　　│　　　＼≡//　))≡=
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　　　　　　　>>932
934 名前： 932 投稿日： 02/05/03 01:03: ｳ･･･ﾅﾝｶ､ﾋｯｶｶﾙ･･･
935 名前： 打通馬鹿 投稿日： 02/05/03 12:26: 大陸打通を成功させた日本陸軍飛行隊は優秀だった。
これは変わらない事実である。
936 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:31: >>935
しかし、海に出ると糞の役にも立たなかった。
これは歴史上の変わらない事実である。
937 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:42: フィリピンまで飛べなかった三式戦たち…
938 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:48: 三菱はエンジンと大型機専門メーカーにし、
戦闘機は全て中島製、川崎、川西は下請け
939 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:50: >>938
中島の戦闘機はみんな機体強度が足りなくて
空中分解しまくりなのですが…
940 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:50: 今月の「丸」に五式戦の活躍が載ってるよん
941 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:51: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
942 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:52: 空中分解は三菱のお家芸だろう
隼(キ43じゃない方)、7試艦戦、12試艦戦、14試局戦、トラック
943 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:53: まともに飛べる飛行機がなくて悶々としてたパイロット達にとっては
凡庸でもとにかく飛べた五式戦は夢の戦闘機に思えただろう。
944 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:53: ↑ほら、負け犬がピーピーオウムガエシで騒いでる
945 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:54: 中島で強度が問題になったのって一式戦だけ
946 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 12:56: 外国機については語らないのん
947 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:12: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
948 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:14: 誰と混同している
949 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:16: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
950 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:18: ＞＞949うるさいからその虚言癖なんとかしてくれ
951 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:19: 正義の味方にでもなったつもりかい？
952 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:20: 自分では仕切ってるつもりなんだよ
953 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:20: またやるよ
"↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる" って
954 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:23: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
955 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:24: ほらね、これしかできないんだ。かわいそうに
956 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:24: あとは放置ね。みんなよろしく
957 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:24: >>953-954
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ（ｳﾌﾟﾌﾟ
958 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:25: 遅い>957
959 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:25: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
960 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:27: >>959
しつこいなー
俺様が誰だかわかってんの？
仲間内じゃワルとして有名なんだゾ！
ウイルス送ってクラッシュすんぞ
961 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:28: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
962 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:28: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
963 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:29: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
964 名前： 負け犬 投稿日： 02/05/03 13:29: ピーピー
965 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:32: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
966 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:33: だめだな、もう相手してらんねぇな
お前、糞だよ糞
予告してやるよ、明日の夜に、大金を手に入れる
場合によっちゃ、人が傷つくかもしれない
捕まったら、ここのことは全部警察に言う
お前にそそのかされて、やったってな。

俺はな、仲間内じゃ電脳派なんだよ
今度ウイルス送って、クラッシュするぞ、覚悟しとけや糞ヲタが
967 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:34: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
968 名前： 951 投稿日： 02/05/03 13:35: >>967
また来たよ。コピペ馬鹿君。
今日も五分以内のレスを目標にガンバローネ。ｳﾋﾋ
969 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:37: ↑ほら、負け犬共がピーピー騒いでる
970 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:42: ↑ほら、名無しがピーピー騒いでる
971 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:43: ↑ほら、名無しがピーピー騒いでる　
972 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:44: どうせこのスレ荒らしで終わりだから言わしてもらうけど
何がしたいの俺には理解できないよ。うるさいだけだし
973 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:44: ↑ほら、名無しがピーピー騒いでる
　　
974 名前： あぽー 投稿日： 02/05/03 13:45: >>972
そんなこといって1000狙ってるだろ？
オレモナー
975 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:46: きなんもんなもすん
976 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:46: ↑ほら、名無しがピーピー騒いでる
977 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:46: ↑ほら、名無しがピーピー騒いでる
978 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:47: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　＝ -
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979 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:47: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　＝ -
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980 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:48: ．

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981 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:48: ↑ほら、名無しがゲットとほざいてる
982 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:48: ，
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983 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:48: ↑ほら、名無しがゲットとほざいてる　　　　　　　　
984 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:49: ↑ほら、名無しがゲットとほざいてる　　　　　　　　　
985 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:49: ↑ほら、名無しがゲットとほざいてる
986 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:49: １０００！！
987 名前： ９９９ 投稿日： 02/05/03 13:49: ゜
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988 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:49: ↑バカ
989 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:49: 早まった
990 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:50: ↑ほら、名無しがゲットとほざいてる
991 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:50: ↑大バカ
992 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:50: ↑うんこたれ
993 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:51: ↑くそしてねろ
994 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:51: １０００！！！
995 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:51: ↑バーカ！
996 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:51: １０００！！！！
997 名前： 1000 投稿日： 02/05/03 13:51: ↑ほら、名無しがゲットとほざいてる　　　　　　　　　　　
998 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:51: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　/　＝ -
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999 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:51: いけ！
1000 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/03 13:51: １０００！！！！！
1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。