ヨーロッパの剣は…

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1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 02:00: ヨーロッパの剣はローマ軍が使っていた鉾剣［叩く、突く］と中世期の
［突く］軽い剣フェシングであったが、中世以後は日本刀と同じ切る剣
のサーベルへ変った。フェシングが中世期の大規模な戦闘で使用された
形跡が無いが、甲冑との関係も含めてそ理由や事情のレスを頼む。
2 名前： んさしなな 投稿日： 2001/07/19(木) 02:09: 暗黒時代と中世ヨーロッパの刀剣

13世紀以降は、突き刺すのに適した細身の刀剣が一般的になったが、
これは、板金鎧が普及したためであると思われる。
板金鎧は継目があるのが弱味で、ここを突かれると防ぎようがなかった。

と、手元の資料の解説。

出版：マール社
書名：武器　歴史・形・用法・威力
定価：3090円
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 02:21: あっ、１が包丁持って電柱に登ってる！！！！
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 02:23: あれは良い本だ＞武器
5 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 02:27: ツバイハンダーとかは無視ですかい？>>1
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 02:40: >>2
中世期においては、日常ふだん身に付ける剣は重い鉾剣でなく、軽くて
扱いやすいフェシングが重宝された。戦争では従来通りの鉾剣を用いたと
思いますが。
7 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 04:50: まあ装甲が有る場合は隙間に突きを入れるかハンマー等で装甲の上から叩くしか無い訳だろうが
只装甲が無い場合でも切りでは致命傷を与え難く止めには突きが必要と成る訳だろうが
まあ歩兵の乱戦用の小剣は擬似刃が装備され突きも可能の様だが
矢張り馬上では突きを入れるのが難しい故に擬似刃も無い片刃のサーベルが使用された訳なのだろうか
（しかし仏の精鋭騎兵は直刀を使用している様に見受けるが
　其れは馬上で突きを効果的に入れられる技術を有していた故である訳なのか）
或いは国民兵化により大量の刀剣が必要と成り
製造コストが両刃の剣に比べ恐らく低い片刃の剣が大量に利用されるに至った可能性も有る訳だろうが
8 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 05:00: まあ只歩兵は銃剣が主体であり乱戦用の小剣は
装備されておらぬ部隊が大半だった訳だろうか
（只軽装槍騎兵は流石にサーベル位装備しているだろうが）
9 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 05:02: 故に軽装槍騎兵と重騎兵のサーベルが戦場で扱われる刀剣としては
主力であった訳だろうが
其れはコストの問題で片刃化されたと言うよりは
矢張り馬上では突きを入れ難いと言う問題が有ったからなのだろうか
10 名前： んさしなな 投稿日： 2001/07/19(木) 05:10: >>6
中世初期は断ち切る事を目的とする幅広の刀剣が用いられていたみたいです。
>>2であげた書物にはスカンジナヴィア、ドイツ、イングランド等の刀剣の例
があでられています。
１５世紀中盤にイングランドで使われていたらしい片手半剣の例もあります
から、以前として装備としてはあったようです。ただ、当時の実戦で幅広の
刀剣がどのように運用されたかの記述は無いみたいです。
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 09:38: >>1
フェンシングという剣は無いよ…フェンシングは１８世紀に作られた剣術
スポーツの事。武器はフルーレ、エペ、サーブルで行う。
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 10:08: 某研究者さま
騎兵用のサーベルはイギリス海軍のカトラス刀でもとは海戦用です。
13 名前： 大渦よりの来訪者 投稿日： 2001/07/19(木) 10:15: >>1
あんな細い剣ではブロードソードなんかを受けたり出来ません。
すなわち、自分より重い相手とは戦いにならないのです。
恐らく、宮廷内用に持ち歩いたり決闘に用いたりと言った所では？
相手が鎧を着ていなければそれは恐ろしい成果が見こめますから。
14 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 10:19: 上カトラスではなくアラブのシミターではないのか
（まあカトラスの原型がシミターである可能性も有る訳だろうが）
カトラスには擬似刃が装備されており突きも可能だが
サーベルには擬似刃は無いので基本的に別の使い方がされる訳だろうか
（只擬似刃が有るとしても直刀より突き難いとは思うが
　片刃の直刀で擬似刃が装備されている物は無い訳なのだろうか）
15 名前： 12 投稿日： 2001/07/19(木) 10:23: >>14
なるほどね、シミターのほうが古いし。意外と博識なのねアンタ。
16 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 10:37: まあ矢張り突きという選択肢が無くなれば攻撃パターンが単調と成る訳で
擬似刃の半曲刀或いは直刀が最も防御し難い物な訳だろうか
（まあ両刃の直刀の場合は片方の刃が零れた場合でも有効に使えるメリットは有るだろうが）
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 10:43: >>15
...こうして、また冒険のウンチクにハマル厨房が増えるのであった...
18 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 10:44: まあ只軽量化の為には片刃の方が良いのだろうが
先端のみ太くして両刃（擬似刃）とし後は片刃で軽量化すれば良いのではないのか
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 11:02: 鉾剣てなに？　グラディウスのことか？　それなら中世ヨーロッパの
主流兵器ではないはずだが？

てゆうか中世ヨーロッパの主要武器はスピアとポールアームだろー
ふつー
20 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 13:50: まあ重装歩兵やパイク兵は高価であるなら短槍兵や或いは小剣程度しか持たぬ
歩兵が主力と言う事だろうか
（装甲も皮鎧程度で下手をすると日本の足軽より軽装か？）
只短槍兵やパイク兵・重装歩兵も乱戦用に小剣は携帯している訳であり
乱戦の際には小剣が主力と成り得た訳だろうか
21 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 14:00: >>某研殿
お久しぶりです。
やはり貴方が居ないと軍板らしくないですな（叩かれるか？）
22 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 14:43: 兎も角仏の精鋭騎兵は直刀を使用している訳であり
突きと言う選択肢を無くして迄他の軍隊の騎兵は曲刀に拘る理由は
有った訳なのだろうか

しかしシミターの様な曲刀は中東及び亜細亜地域では１３世紀以前に
存在しなかった事を考えれば（只日本刀より逆に湾曲した物は有る様だが）
日本刀が海外に流出しインドやアラブ世界が其の影響を受けた
可能性と言うのは無い訳なのだろうか
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 14:53: >>14
サーブルの起源はハンガリーの騎兵用刀剣。
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 14:54: >>21
かもしれぬが、自分も貴殿に同意なりよ。

>>22
板違いの感もありますが、日本の武術、柳生心眼流には馬上から太刀を
振るう型が伝承されておりまする。
それを見る限り、馬上から左右の歩兵を叩き斬っている感がありますので、
日本にも西欧騎兵と同じくサーベル戦術らしきものがあったのだと思われます。
25 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 14:57: NHK映像の20世紀でたしか1900年頃のパリ万博の塀の裏で、
サーベルだかフェンシングだかで決闘していた映像があったな。
26 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 15:12: まあガロア（１９世紀の数学者）はピストルで決闘して死んだ様だが
剣にしておけば生き長らえた可能性も有ったと言う事か
しかし女が原因の決闘で命を落とすとは彼（無論相手も）は矢張り本気で有ったと言う事なのか
（故に剣は選ばなかったと言う事なのか当時の決闘形式がピストル主体で有ったからなのか）
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 15:18: >>22

　曲刀自体は中央アジアの騎馬民族が９世紀以前から使用していました。
中東のシャムシールもこれが伝わったものとされています。

　日本刀の起源が10世紀頃なので、日本刀が大陸に伝わった訳ではない
と思います。
28 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 15:18: まあ決闘で勝利した方は殺人罪に問われた可能性も有る訳だろうし
仮にガロアが勝っていたとしても其の後の研究発表は困難で有った訳だろうか
（しかし研究自体は可能だろうし其の内容は死後発表されると言う事に成った訳だろうか）
29 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 15:25: http://www.bohebohe.com/two_arabian.htm

まあダマスカス刀で斬られた騎士がサーベルを作成したと有るが
切れ味は剣の形状ではなく材質に理由が有った訳だろうか
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 15:41: 　某研さんよ、あんたがこんなレトロ武器で語っちゃいけねえ、「やはり近未来における
パワードスーツ同士の近接戦闘ではレーザーないしビームを用いたライトサーベルに
よって切り結ぶのであろうか、しかし出力の問題で当面は超振動によって切断力を強化した
バイブレイテッドソード或いはプログレシブソードが使われる事になろうか」てな調子で
頼むぜ！。
31 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 15:48: >>30
相撲でも取ってろ。
32 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 15:57: >>30
やっぱりグラディウスだよなあ。（ガリア人も一蹴だぜ）
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 15:59: >>30
でもそうゆう語りも見てみたい気はするな。
34 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 16:07: ＞仮にガロアが勝っていたとしても其の後の研究発表は困難で有った訳だろうか
＞（しかし研究自体は可能だろうし其の内容は死後発表されると言う事に成った訳だろうか）

まあ研究が発表出来ねば他者が其れを参考として別の研究をするのが困難となり
相当程度時間を浪費した可能性も捨て切れぬ訳だろうか

しかしＰＳ同士の格闘戦等が起こる共考え難いが
誘導兵器での決着が付かぬ場合でもレーザーや対物銃で攻撃は可能であり
レーザーや対物銃が尽きた後に敵と遭遇した場合は
拳銃やナイフで装甲で保護されぬ間接部分等を攻撃する程度だろうか
（矢張り只でさえ重いＰＳの重量が嵩むのは問題であり矢張りナイフの使用か？）
容易には関節を潰せぬ戦闘サイボーグ同士の戦闘は
矢張り組み合いを行う電力が有るならレーザー射撃に回される公算も大きい訳だろうか
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 16:12: 某研閣下ばんざーい
36 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 16:45: >>32
けえぇ！　スカラマサクスの餌食じゃ｡
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 17:09: >>36
ふ、ふ、ふ。物量には勝てんよ。
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 18:30: >>18
不細工になった「小烏丸」って感じですな
39 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 21:20: カットラスとか海戦で使われる刀剣は狭いところで
戦われることを前提に作られているよね。
　城の階段、船の中などでダンビラ（ブロードソード＝別名物干し竿）
を振り回すことは至難の業。
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 21:31: >>39
お！２chにマトモな刃物マニアが！俺は細身よりシェスカみたいなヤボったいサーベルのほうが萌えなんだけどナ...
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/19(木) 21:34: フランベルジュって実用性はあったのかな
42 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/19(木) 21:46: 上まあ野戦で用いられている小型の直刀でも良い様な気もするが
態々曲げて突きを困難とする事も無いとは思うが
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 00:36: >>11
フェンシングは１８世紀に作られた剣術スポーツとの事ですが、つまり実戦では全く
使用されなかったのでしょうか。ビクトリア時代を背景とした海賊映画では、
フェンシング（フルーレ、エペ、サーブルの違いが分りません）で戦っている場面が
定番みたいですが、欧米の映画人も間違いているのでしょうか。>>12のイギリス海軍の
カトラス刀（サーベル？）が海戦用であれば映画の海賊もサーベルであれば時代考証的に
正しいのでしょうか。つまり13>>で述べられているフェシングの細い剣では幅広の直剣や
サーベルなんかを受けたり出来ませんし、自分より重い剣との相手とは戦いにならないから
ですよね。

中世期に日本に来ていたポルトガル人やスペイン人は日本刀を本国に持ちかえり、
それなりにサーベル等への影響を与えたのではないでしょうか。
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 00:38: ドン・ファンと怪傑ゾロの影響かな？
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 01:30: 「デュエリスト」リドリースコット監督
見てみそ。勉強になるよ。
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 01:32: サーベルというのは馬上からの斬撃用に作られた曲刀。
あくまで騎兵用だよ。
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 01:35: レイピアはダガーを楯代わりにした二刀流で使うモノなのかな？
48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 01:53: 欧州の剣は多種で理解するに混乱します。その点、日本刀は１本で
立回りから騎馬戦まで使えて万能刀ですね。
49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 02:35: >>48
万能ではないよ
単に日本では鎧や戦法の変遷が少なかっただけ
それに日本刀と一括りにされがちだが剣→太刀→刀の変遷が有る
50 名前： んさしなな 投稿日： 2001/07/20(金) 02:52: >>47
ダガーじゃなくてマン・ゴーシュをレイピアと併用するケースが多かった
みたいです。
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 07:26: >>43
フェンシングは戦場剣術ではありません。元々決闘の時の戦い方です。
１６世紀前後にレイピアが登場して一対一の対決が生まれ、１７世紀に
タバートで避ける方法が編み出されます。１８世紀に入り、金網マスク
が登場して現在のスタイルが生まれました。１８世紀、決闘で相手を殺
すのではなく、流血させた方が勝ちという考えで生まれた武器がフルー
レとエペです。これはどちらもが刺突剣です。フルーレは首下股上を
ターゲットとして刺しあう方法、エペは全身どこでも可というルールで
す。サーブルはフルーレと同じターゲットを斬る突く逆斬りで行います。
但し去年ルール改正が行われ、接触すれば勝ちとなりました。
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 07:33: >>49
それではまだ不親切だよ。
剣→大刀→太刀→打刀旧刀→慶長新刀→昭和新刀
53 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 07:52: 西洋の剣は、切るとか突くとかいうよりも、ぶっ叩くみたいなもんじゃねーの?

なにしろ向こうは、板金の鎧きてるしな。

日本刀も、カブト割りとかいって、鉄カブトに直接打ちこんでも、折れなかったりするくらいだから、切る、突く、叩くで、相手を倒したと思われ。
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 07:55: むかーし雑誌で鉄兜を日本刀で斬るのを見たことがあるけど、
切れ味はよくないけど重くて丈夫な戦場刀で圧し切るようにしてた。
真っ二つにはならなかったけど。
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 08:04: ていうか刀は戦場でメインアームとしては使われて無いじゃん。
56 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 09:32: 日本の場合槍歩兵の予備武器に長刀は有っても脇差は無いから
乱戦の際は脇差より短い短刀を使うか柔術を用いた訳なのだろうか
57 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 09:37: ＞西洋の剣は、切るとか突くとかいうよりも、ぶっ叩くみたいなもんじゃねーの?
＞なにしろ向こうは、板金の鎧きてるしな。

まあ騎兵も板金鎧等は極一部であるし歩兵は皮鎧程度であるから
刀の刃も無用ではなく寧ろ足軽でさえ鉄の胸甲を装備する日本より有用であった可能性も有る訳だろうが
（ダマスカス刀でさえ鎖帷子も断ち切れず
　矢張り皮鎧や綿鎧を着た歩兵に対して強力で有ったが故に
　後に西欧でサーベルとして用いられたのではないのか）
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 09:37: 脇差って首掻き専用じゃないの？
59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 09:45: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=982757340
世界史板の刀剣スレにもリンク～
60 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 09:58: 西欧も重装歩兵は鎖帷子や胸甲を装備している様だが
一般兵は綿鎧・皮鎧に兜が有るか無いか程度であるが
日本の足軽も兜が無い者も居るが鉄の胸甲は大半が装備していた訳だろうか
（まあ只重装化で機動力を損ねる分も有るだろうが
　日本の様に山岳地形が多い地域ではギリシャの密集隊形の様に機動力より重装甲が必要とされた訳だろうか
　（しかし山岳地形でも移動力の高さが生かせる場所・状況も有るのではないのか）
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:00: >>57
固まってるキャラに今更なんですが、某研究者さんの文章は読みずらいです。
確かな知識をお持ちのようだから、もう少し読みやすくしてもらえませんか。
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:02: >>61
君が慣れなさい。
63 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:02: 矢張り西欧の騎兵が割に重装備なのは森林が多い故だろうか
（即ち歩兵は山岳が少ないので機動力が生かせるが
　森林は多いのでモンゴルの様な軽騎兵の機動力を生かせるスペースが少ない故にか）
64 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:05: >>60
西欧と言っても、時代、地域によって幅広いです
どの時代だけでも限定しないと、わけわかりません
65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:05: >>61
読みやすい888getと読みづらい某、どっち取る？
66 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:07: >>63
マジャール軽騎兵は、東欧からフランス西部まで活躍（略奪）しているよ
67 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:09: 矢張り山岳・森林の多い日本の騎兵も西欧同様に重装備であると言う事か
まあ只十字軍も砂漠の様な開けた場所で戦うなら軽装騎兵を利用すべきだったろうが
現実には重騎兵を使用しアラブ騎馬弓兵の機動力で包囲され殲滅されていった訳だろうか
只ポーランドでのモンゴル兵との戦いでは軽騎兵が移動可能なスペースが有ったから敗れたと言うよりは
奇襲を受けて殲滅されたと言う事だろうが
68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:10: 中世じゃ、農民ですら剣を持っていたからね。
自由の象徴だし。丸盾とセットで。
今でもスイスの会議じゃ、儀礼的に剣を持ってくるらしーよ。
69 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:11: ＞マジャール軽騎兵は、東欧からフランス西部まで活躍（略奪）しているよ

まあ軽騎兵の機動力を生かせる開けた場所を戦場に選んだ故の勝利だった可能性も有る訳だろうが
実際の戦いはどの様な物だった訳だろうか
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:14: それに中世ヨーロッパには、まともな戦術はないよ。
昔の武士と一緒。一騎討ち主義だから。
まあ15世紀以降は違うけど。
森でなんかは、まず戦わないだろうね。
鐙も早く移動する様には、できていないし。
モンゴル兵の方が実用的だね。
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:17: >>70
昔の武士が一騎打ち主義とは知らなんだ。てっきり
弓矢合戦から始まるまじめな戦争だと思ってたよ。
72 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:19: >>69
マジャール軽騎兵
機動力を生かした襲撃がメインだから、本格的な会戦は行わないよ
フランス１００年戦争で、イングランド騎兵が行った騎行に近いね
73 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:25: >>53
南蛮鉄兜に対して
カブト割りを行えば、大抵の日本刀は折れるか曲がるかさもなければ
斬りつけた本人ごと跳ね返されます
名人が蛤刃の刀か胴太貫を使用して三寸切り込めればよい方です
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:27: >>52
細かく言い出したらキリが無い
小烏丸は何処に分類する？とかね
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:31: >>58
それは間違った認識です。通常合戦に赴く武者は
太刀（左腰）・小太刀（左腰）・首切り刀（前腰）・乱戦刀（右腰）・予備刀（右肩）
の５本を持ちます。
南北以前では打刀は補助武器であって主武器は弓か薙刀です。
76 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:31: ＞中世じゃ、農民ですら剣を持っていたからね。
＞自由の象徴だし。丸盾とセットで。

まあ西欧は短槍兵が主体であるから片手には盾を持てる訳だが
日本の場合は長槍兵が主体であるので無理な訳だろうか
まあ弓で撃たれた場合は西欧の歩兵の方が防御力は有るのだろうが
接近戦に持ち込まれた場合は短槍兵で長槍兵には歯が立たぬ訳だろうか
（日本にも大型の盾は有るので前列の兵士が其れを構えて前進すれば
　弓に対しても余り脆弱では無かった訳だろうか
　無論西欧にも大型の盾は存在するが其れを持つ兵と短槍兵との組み合わせでは
　日本の長槍兵には勝てぬが精鋭のパイク兵を用いれば勝てた訳だろうか）

日本の長弓の威力は西欧のロングボウ・クロスボウに比べては劣るのかも知れないが
クロスボウに比べれば発射速度は上であり短弓に比べたら威力は上であるなら
日本は騎馬弓兵の比率も多い以上馬に装甲を施した重騎兵でもなければ
騎兵対騎兵の戦いでは勝利出来ず歩兵対歩兵の戦いも長槍兵や長弓兵の比率が圧倒的に多い訳なら
投石器やバリスタを運用出来ぬ地形・状況であるなら同数なら勝利出来る訳だろうか
（しかしバリスタや投石器を利用されれば歩兵の能力の不利がカバーされる可能性も有るが
　騎馬弓兵で敵の騎兵を撃破した後で歩兵で崩した敵の歩兵に突入すれば勝算は有る訳だろうか
　（日本も開けた地形ではバリスタや投石器位使う訳だろうか））
77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:33: >>74
小烏丸は太刀に分類されてますが…
78 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:37: まあ平地での軽騎兵同士の戦闘と成る場合は
騎兵の馬の走力は日本の騎兵の方が不利だろうが
矢張り騎馬弓兵の比率の多さで其れはある程度はカバー可能な訳だろうか
79 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:41: >>74
太刀ではあるが切っ先の部分が両刃という特殊構成だから、
厳密に言えば一ジャンル設けるべきではなかろうか
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:42: 日本の古来の戦い方だが、
１・鏑矢を放つ
２・一番槍として誰かが前に出る
３・次のように叫ぶ（例）「遠からん者は音に聞け、近くば寄って
目にも見よ。我こそは武蔵は熊谷の住人、次郎直実なるぞ。我と交
えん者は誰かおるか…」
４・敵が一騎出る「やあやあ我こそは平得宗家、経盛が三男敦盛な
るぞ。いざ」
５・両者弓掛けをする
６・騎馬で突進

以上です。
81 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:42: 只乱戦に成った場合は小剣が無いので不利であり
長槍や長刀での戦闘で敵を出来るだけ消耗させておく必要が有る訳だろうか
（或いは騎兵の突入を早め乱戦の時間を短くするか）
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:43: >>75
関東は一本刀だったと言われているが
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:44: >>76
日本の据え置き型の盾と、西欧の個人用盾は全然違うよ
混同して考えてはだめ。

＞日本の場合は長槍兵が主体であるので無理な訳だろうか
戦列をくんで戦った西欧の槍兵と、騎乗武士を１単位とした封建時代の日本兵を
比較するのは無理ですって。

>>78
＞まあ平地での軽騎兵同士の戦闘と成る場合は
＞騎兵の馬の走力は日本の騎兵の方が不利だろうが
＞矢張り騎馬弓兵の比率の多さで其れはある程度はカバー可能な訳だろうか

日本に騎兵が生まれたのは幕末以降
それまでは、騎乗武士と従卒が戦闘単位だったわけで
騎乗していても、機動力は足軽と同じに制限されていたんです。
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:47: >>79
日本刀の分類は造りの違いで行われてます。
剣は鋳造刀
大刀は直刀
太刀は湾曲刀吊るし型
打刀は腰差（慶長で製造方法に変化があり新旧に分かれる）
昭和新刀はスプリング刀
各時代に両刃と片刃両方あります。
85 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:48: つまりは余程のバリスタや投石器の援護でも無い限り
銃登場以前の同数の西欧と日本の兵同士が衝突した場合は
西欧側の方が勝算は少ないと言う事だろうか
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:52: >>82
足軽なら１本は分るが、戦国時代１本って有り得るかな？
南北朝以前は補助武器だから１本か２本は判るけど
87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 10:55: >>83
馬の機動力だが、現代馬みたいに速くないと思った方が良い。
一度、日露戦争当時の馬の写真を見たが、トモがないので速く
走れない構造だった。
88 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 10:55: ＞日本の据え置き型の盾と、西欧の個人用盾は全然違うよ
＞混同して考えてはだめ。

しかし日本の大型の盾も映画やＴＶでは手持ちで行動しているシーンは結構有るし
西欧の盾も小型の物のみではなく大型で手持ちの物も存在する訳だが

＞戦列をくんで戦った西欧の槍兵と、騎乗武士を１単位とした封建時代の日本兵を
＞比較するのは無理ですって。

まあ映画やＴＶの様な集団での長槍歩兵の戦いは現実には日本では無かった訳なのだろうか
（其れが行われないのであれば鶴翼や魚鱗陣形等は無意味ではないのか）

＞日本に騎兵が生まれたのは幕末以降
＞それまでは、騎乗武士と従卒が戦闘単位だったわけで
＞騎乗していても、機動力は足軽と同じに制限されていたんです。

しかし長篠や十字軍の騎士の集団突撃等も有る訳であり
行軍中は兎も角流石に突撃の際は騎兵は騎兵のみで集団勝つ高速に移動するのではないのか
89 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 11:02: 例えば百人単位は兎も角千人以上の騎兵を揃えてさえ騎兵と従卒と言う単位で
常に行動していたのかと言う疑問は有る訳なのだが
90 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 11:06: 例えば五千や一万の騎兵が存在した場合でも
騎乗武士と従卒と言う単位で運用され騎兵として纏まった運用は
無かったと言う事なのだろうか
（或いは歩兵の小隊の指揮官が騎乗した武士であり日本は事実上歩兵のみで戦っていた訳なのか）
91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 11:07: ＞しかし日本の大型の盾も映画やＴＶでは手持ちで行動しているシーンは結構有るし
ＴＶはともかく、日本でも攻城戦の場合、据え置き型の盾を持って前進することはあるだろう

＞西欧の盾も小型の物のみではなく大型で手持ちの物も存在する訳だが
そりゃ、あるでしょう

＞まあ映画やＴＶの様な集団での長槍歩兵の戦いは現実には日本では無かった訳なのだろうか
＞（其れが行われないのであれば鶴翼や魚鱗陣形等は無意味ではないのか）
それは、戦国大名が登場してからの話では？

＞しかし長篠や十字軍の騎士の集団突撃等も有る訳であり
＞行軍中は兎も角流石に突撃の際は騎兵は騎兵のみで集団勝つ高速に移動するのではないのか
長篠の武田騎馬隊の突撃は、最近の研究で騎乗武士のみによる突撃ではないとされているね
騎乗武士のみによる突撃は、馬廻り衆などが行う場合はあるかも知れない。
しかし、当時の軍制を考えると一般的とはいえないのでは？
92 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 11:12: 只陣形は存在しており騎乗武士に指揮された長槍歩兵同士の
大規模な集団戦闘は存在している訳だろうか
しかし武田の場合でも４万人程度の歩兵に指揮官である騎兵が一万人も存在するのは不自然な話で
そうすると戦場では一人の騎乗武士が４人程度の歩兵しか指揮出来ない訳なのだろうか
93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 11:13: ＞例えば百人単位は兎も角千人以上の騎兵を揃えてさえ騎兵と従卒と言う単位で
＞常に行動していたのかと言う疑問は有る訳なのだが
だから当時の軍制では、武士は主君から封土や俸給をもらって
従卒を雇い、戦場に出てきたわけです
その従卒は身分上騎乗できないし、雇い主である武士から離れるわけにいかない。
古代ローマからの騎兵の伝統がある西欧とは、違います。

＞例えば五千や一万の騎兵が存在した場合でも
＞騎乗武士と従卒と言う単位で運用され騎兵として纏まった運用は
＞無かったと言う事なのだろうか
日本で５千や１万の騎兵を運用できた大名や将軍などいません。
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 11:37: >>92
武田軍団についてはよく知らないのですが、この時代の戦国大名の例にもれず
武田家直属軍と、武田家に忠誠を誓う豪族軍の連合軍だったはずです。

この場合、指揮系統は存在するわけですから上諏訪衆は前衛に、小笠原衆は後衛に・・・
などと、豪族を戦術単位として陣形を構成することは可能です。

騎乗武士がすべて指揮官であるとは限りません、たとえば豪族の主君、その主立った一族、
高位の家臣が騎乗していても、指揮官は主君一人です。
95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 12:07: >>76
＞まあ西欧は短槍兵が主体であるから片手には盾を持てる訳だが

多少なりとも組織化された兵力なら、パイク/ポールアームだと思うけど｡
96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 12:15: 欧州は日本と同じ封建制だから重装騎兵＋従者の集合体
が基本。
それに足軽相当の弓兵や槍兵や銃兵が増えてくる。
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 13:23: >>88
＞まあ映画やＴＶの様な集団での長槍歩兵の戦いは現実には日本では無かった訳なのだろうか
＞（其れが行われないのであれば鶴翼や魚鱗陣形等は無意味ではないのか）

徳川家康の晩年の回想だと、本格的な槍合わせは彼の戦歴の中でも一度しか見て
いないそうです（石山合戦中の勝曼院の戦い）。
家康公ほどの歴戦の者でも、一度しか見たことがないというのですから
有ることはあったが、意外とまれな戦闘形態だったのでしょう。＞槍合わせ
98 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 13:27: この場合の「槍合わせ」というのはどんな形態？
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 14:17: 男同士が「槍合わせ」
女同士が「貝合わせ」
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 14:29: >>98
両軍の兵士が、お互いの意思で白兵戦にもつれ込んだ時。
97氏も書いてるけど、お互いの槍が絡み合うような戦闘は、戦国時代の日本でも
かなり珍しかったらしい。
ほとんどの戦いは弓や鉄砲の飛び道具主体で進んだようだし。
このあたりは、ちくま文庫の「鉄砲と日本人」著・鈴木眞哉氏に詳しい。
101 名前： ﾐﾘ屋哲 投稿日： 2001/07/20(金) 14:33: 題名からして某研召還ｽﾚだな・・・優良につきage
102 名前： 試供品 投稿日： 2001/07/20(金) 14:44: 陣笠、あれも弓矢除けですよね。（総大将の居るところ）
矢の雨霰が降った後に、白兵戦になだれ込むと理解してよろしいか？
103 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 14:46: >>101
もういらっしゃってます。
>>102
矢玉が雨と降ったあと、士気が崩壊して潰走～　という現象のほうが
多かったかも知れませんね。
104 名前： ＞１００ 投稿日： 2001/07/20(金) 14:55: テキトーかますな。
ベアキャットはシルエットだけでも零戦の対極だろうが。
流星と橘花は、確かに米軍が後の軍用機開発の参考にしてるがな。
105 名前： ＞１００ 投稿日： 2001/07/20(金) 14:56: すまん、間違えた。流星スレのつもりだったのよ。スマソ。
106 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 14:58: ＞陣笠、あれも弓矢除けですよね。（総大将の居るところ）

まあ欧州にも似た様な形状の兜が存在するが
矢張り笠の方が軽量であり兜よりコストも安いだろうから全ての歩兵に装備可能な物だろうか
盾では亀甲隊形でも取らぬ限り前方と上方から同じに来る矢を止めるのは無理だから
あの様な笠や兜が必要とされた訳なのだろうか
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 15:02: １００年戦争の頃からイギリスは洗面器型のつばの広い鉄兜を愛用していますな。
あれは大戦中でも、上から降ってくる破片などへの防御力を買われていたとか。
108 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 15:02: まあ中世の日本対西欧の戦いに戻るが
実質双方共騎兵の単独行動は無い訳なら
実質的に歩兵同士の戦いと成りそう成ればカタパルトやバリスタの無い
日本の歩兵の方が不利であり其れには弓や長槍の多さで対抗するしか
無いと言う事なのか
109 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/20(金) 15:08: ＞１００年戦争の頃からイギリスは洗面器型のつばの広い鉄兜を愛用していますな。

まあ陣笠が其の影響を受けて作成された可能性は無い訳なのだろうか

＞あれは大戦中でも、上から降ってくる破片などへの防御力を買われていたとか。

しかしＶＴ榴弾が無い段階でも上方からの破片を考慮する必要が頻繁に有った訳なのだろうか
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 15:15: ＞しかしＶＴ榴弾が無い段階でも上方からの破片を考慮する必要が～

板違いの話題っぽくて申し訳なしなのですが・・・
日本の剣術でも、「陣笠被った相手は斬りにくい」そうです。
（斬れないわけではないが、刃が流されてしまって致命傷を与えづらい、とか）
おそらく中世のつばひろの兜も、おなじ効果を期待されていたのでは
ないでしょうか？
もちろん、主目的は陣笠と同じく飛び道具からの頭部、上半身の防御だとしても。
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 16:17: 93＞＞ローマの騎兵からの伝統ではなく、ゲルマンの騎兵からの伝統だよ。
ローマ人は馬に乗って戦うのが下手。ゲルマンの騎兵には手を焼いたんだ。
まあ、この騎兵が後の騎士へと繋がるわけだがね。
110＞＞刀は切るのではなく、刺すのだよ。この時代。
じゃなきゃ、折れます。陣笠は鍋にも使う程、丈夫よ。
112 名前： 94 投稿日： 2001/07/20(金) 16:29: >>108
＞実質的に歩兵同士の戦いと成りそう成ればカタパルトやバリスタの無い
＞日本の歩兵の方が不利であり其れには弓や長槍の多さで対抗するしか
＞無いと言う事なのか

　ローマ軍団なら１個軍団に数十門のカタパルトやバリスタを装備していて
野戦においても多用していました。（映画グラディエーターの冒頭部で、ローマ軍団の勇姿がみれます）
ローマ軍団に匹敵する野戦能力をもつ日本の軍団は、信長以降の戦国大名しか保有していないでしょう。

>>109
＞＞１００年戦争の頃からイギリスは洗面器型のつばの広い鉄兜を愛用していますな。
＞まあ陣笠が其の影響を受けて作成された可能性は無い訳なのだろうか

それはないと思います、陣笠は鍋としても使える便利な防具だそうです。
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/20(金) 16:41: 当時は有効射程に入るなり、高角度で斉射した矢が降ってくるはずですから、
上からの脅威には当然備えが必要だったでしょう。
114 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 09:22: まあ重装歩兵も西欧の物は大半は鎖帷子止まりであり
（隊長には部分板金鎧を装備する物も有るが）
機動力は高いだろうが日本の重装歩兵はＴＶや絵画で見る限り
大半が甲冑を装備しており機動力は兎も角防御面は上であると言う事なのか
（無論下馬戦闘した騎兵である可能性も有るだろうが）
無論全身板金鎧と馬に迄装甲を施した騎兵は日本の長弓では
中々打撃を与えられぬだろうが其の数は極少数である訳だろうか
115 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 09:33: しかし足軽である筈の鉄砲隊迄絵画では非常に重装備だが
矢張り現実には軽装である訳なのだろうか
116 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 09:39: 西欧の絵画では兵士は部分板金鎧を着ている物さえ少数で
後は殆ど皮鎧程度だが此れは現実通りであり
日本の絵画の兵士の装備は皆重装備であり
映画やＴＶの足軽の様な軽装の物は殆ど存在せず余りにも現実離れしている訳だろうか
117 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 09:53: >>114
＞まあ重装歩兵も西欧の物は大半は鎖帷子止まりであり
＞（隊長には部分板金鎧を装備する物も有るが）
＞機動力は高いだろうが日本の重装歩兵はＴＶや絵画で見る限り
＞大半が甲冑を装備しており機動力は兎も角防御面は上であると言う事なのか

西部ヨーロッパの７世紀から１３世紀あたりまでは、武器・防具が高価で
裕福な貴族階級でなければ、全身を覆うチェーンメイルは購入できませんでしたが
１４～１６世紀には、傭兵でも全身を覆う鎧を購入することが出来るようになりました。

日本の戦国時代の足軽と、同時代の西欧傭兵を比べると、装甲化された部分が多い
西欧の歩兵の方が、より重装であるといえます。

＞無論全身板金鎧と馬に迄装甲を施した騎兵は日本の長弓では
＞中々打撃を与えられぬだろうが其の数は極少数である訳だろうか

板金鎧は貫通する武器、槍や矢に対して強靱な防御力を持ちますね
ばら戦争あたりで見られる、全身を覆う板金鎧は、ヨーマンのロングボウに
対抗するため発達したのかも知れません。
118 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 10:06: ＞１４～１６世紀には、傭兵でも全身を覆う鎧を購入することが出来るようになりました。

確かにパイク兵は鎖帷子を着ている様だが
独の両手剣を扱う傭兵であるランツクネヒトはまともな鎧を着ている者は少数しかおらぬ様に見受けるが
（或いは服の中に鎖程度は着ているのか？）

＞日本の戦国時代の足軽と、同時代の西欧傭兵を比べると、装甲化された部分が多い
＞西欧の歩兵の方が、より重装であるといえます。

まあ全身鎖帷子と胴丸何れが槍に対し有効であるのかと言う事だろうが
実際は多数の長槍兵で一方的に鎖帷子を貫かれて打撃を受け得るだろうが
乱戦に持ち込めば小剣を持ち全身鎖帷子を着用する西欧の歩兵の方が
有利であると言う事だろうか
（まあ兎も角絵画では鎖帷子或いは皮鎧でさえ着用しているか解らぬ兵が
　大半である様に見える訳であり日本の方は皆当世具足程度を着用している様に
　思える訳だが（苦笑）
後短弓では鎖帷子は貫けても胴丸は抜けぬ訳だろうか
119 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 10:18: ＞板金鎧は貫通する武器、槍や矢に対して強靱な防御力を持ちますね
＞ばら戦争あたりで見られる、全身を覆う板金鎧は、ヨーマンのロングボウに
＞対抗するため発達したのかも知れません。

まあ短弓や日本の弓は防げても厚さ１ｃｍの鉄板も貫徹すると言う
ロングボウやクロスボウは盾で止めるしか無く
仮に盾で矢を全て止めようと装甲の無い馬に命中した矢が致命傷と成り得る訳だろうし
馬に鎧が有ろうと結局其れも貫徹されるのでは
致命傷とは成らず共まともな移動は困難と成るのではないのか
120 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 10:22: 厚さが平均３ｍｍ程度の板金鎧では致命傷とは成らず共
戦闘が困難と成る様な傷を少なく共馬は受け得る訳だろうか
121 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 10:31: まあ只現実には馬鎧の下の部分は広がっており馬の体とは空間が出来ている訳であり
其れで貫徹した矢が馬の体には届かない訳だろうが矢張り其れは下部のみだろうし
足等も防護されておらぬ訳だか敵の弓兵が少数なら其処に当たる確率も低いのだろうが
122 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 10:38: まあ確かに首や頭・足に当たらねば相当程度保つ様な気もするが
正面のみ装甲するとしても数が揃わぬだろうしパイク兵には勝てぬと言う事だろうか
（数を揃えるとすれば騎士を胴鎧や鎖帷子程度に軽量化して盾を大型化するしか無い訳か）
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 10:41: >>某研氏
すげ-勢いで書いてるね。
マクドナルドの上場関連は一段落ついたのかな。
124 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 10:53: まあ多少傷を受けても敵に到達可能な程度なら
戦術的には問題無い訳なのか
（馬鎧も首の下部に装甲が施されている物も有る様だが）
125 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 11:17: >>119
＞あ短弓や日本の弓は防げても厚さ１ｃｍの鉄板も貫徹すると言う
＞ロングボウやクロスボウは盾で止めるしか無く

クレーシーなどで、ロングボウはフランス騎士の鎧を貫いたのは有名ですが
１ｃｍの鉄板ですか・・・
ソースがあれば知りたいですね
ロングボウは弓の両端の弦に、１８０キログラムの瞬間張力を発揮できました。

中世で、板金鎧等が発達したのは、クロスボウが一般に普及したためでしょう
鎧が発達して、それをクロスボウで貫通するためにはかなりの力が必要となります
つまり、発射速度が遅くなるわけです。これは、弩兵にとって不利な時間が増えることをいみします
一般的に弩兵は、騎士の集結を防ぐために遠矢を仕掛け、騎士が突撃を開始したら逃げ出したそうです。

>>124
＞まあ多少傷を受けても敵に到達可能な程度なら
＞戦術的には問題無い訳なのか

そうですね、鎧が強化されれば、弓側の有効射程は相対的に短くなりますね。
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 11:47: 競技用の洋弓でも、フライパンくらいなら貫通するらしいよ。
ロングボウだったらもっと強力かもね。
127 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 11:53: 内容はともかく某研がいるとすわりがいい（藁
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 12:06: However plate armour was solid enough to withstand them,
bringing about the end of the reign of the longbow.
To pierce a plate effectively an arrow would have to strike it at right angles
and from a distance well under the possible two hundred yards.
To achieve this in a battle was very difficult,
especially with plate armour becoming rounded.
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 12:09: ライフルで１ｃｍの鉄板は貫通しますが・・・
ロングボウはすごいっすね。
130 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 12:40: まあ３ｍｍの鉄板でも鎬が有効な正面或いは溝が有るタイプの装甲を貫徹するのは困難であると言う事なのか
（鎬や溝の無い百年戦争時代の鎧では貫徹し得た訳なのか？）
１ヤード＝９０ｃｍ程度であるから２００ヤード＝１８０ｍ程度か？
鎧の曲面化が有効とは言っても百年戦争時代の鎧でも曲面化はされている訳であり
現実には鎬や溝の効果が大きかったと言う事なのか
131 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 12:51: まあそう成ると日本の大鎧の様な平面の組み合わせが
一番脆い訳だろうが日本の長弓の威力は低いので
問題は無かった訳だろうか
盾を構えた上で馬上で伏せれば相当程度当たる確率と言うのは減らせるだろうが
矢張り馬の装甲が保たないと言う事なのか
（まあ只頭部に鎬が装備されている物も有る訳だが脚や首が脆いと言う事か）
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 12:53: >>130
＞現実には鎬や溝の効果が大きかったと言う事なのか
そうかもしれません。
当時の石弓の角矢の矢尻に、装甲で滑らないよう先端をタップのような
形状にした物があります。こんな物があるということは、装甲が矢を滑らせて
はじくことも多々あったという事なのでしょう。
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 13:59: >>130
128はロバート・サンダーソンの「大弓の歴史」よりの抜粋です
これによるとロングボウはアジンコートの戦いで一番の成果を上げ、
プレートメールと火器の発達よって下火になった」と記述されています
134 名前： 某研って 投稿日： 2001/07/21(土) 14:09: ？←使うのか､､始めてみた
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 14:22: >>133
俺は、後継者不足だと思う
戦闘で一端に長弓扱えるようになるには子供の頃から修練が必要らしい
ウェールズ出身の長弓射手の骨格は、左腕が右腕に比べて長かったという話を聞いたことがある
恐らく、肉体の変形を伴うほどの厳しい修練を行っていたのだろう

火縄銃や弩に比べて素人を戦力化させることが困難であったことが
長弓が英を除くヨーロッパ諸国で一般化しなかった原因ではないかな？

ウェールズ地方には、長弓射手を確保するために、射手を提供したり
子供に長弓を修練させる村には税の軽減や免除を行っていたと聞く

長弓のメリットは、弩や火縄銃に比べて発射速度が大きいこと、
弩に比べて射手の間を密集できるさせることができ、それだけ密度の濃い弾幕を張れること等
があると思うが、射手の育成と確保が他の投射兵器に比べて困難であるという問題を解決できなかったことが
長弓射手が戦場から消滅してしまった原因だと考える

また、製造技術の向上による銃の普及が、長弓の発射速度の利点をうち消してしまえる程の
銃兵を戦場に登場させることができるようになったことも消滅を加速させたし、
産業の進歩が、ウェールズ地方の子弟に長弓射手以外の
将来を保証できるようになったことも無視できないと思う

鎧の発達や銃の威力といった問題ではなかったのではないかと思うがどうか
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 14:30: >>135
馬鹿者！
ここは「某研究者と不愉快な仲間達」が中世戦場で鉄と鉄が激突する浪漫を騙るスレだ！
某研究者に異論を挟む貴様の様な無粋な輩が闖入することは許さん！
即刻出て逝け！
137 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 14:31: >>136
なに調子こいてんだ？
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 14:33: 136はﾈﾀだろう
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 14:44: >>135
熟練した射手は一分間に約十弐本の矢を射る事が出来、射程は240ヤード
程だったといいます

日本では三十三間堂の通し矢なんてもありましたが
140 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 14:47: 矢張り国民兵化で大量の兵員が必要と成った故に
パイク兵や長弓兵は少数配備しても無用の物として廃れたと言う事なのか
銃では重小銃でも無ければ板金鎧は撃ち抜けない筈だが
（矢張り威力は完全に長弓・クロスボウの方が上だろうが
　弓は安価な盾で簡単に止められても銃弾は板金鎧を着るか大阪の陣に出て来た鉄の盾でも無い限り
　完全に止める事は難しい訳だろうか）
141 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 14:53: 後はクロスボウの矢は銃弾より恐らく高い訳だろうし
大量に製造する場合はコストが重要と成る訳で
本体もクロスボウの方が整備が必要な気もする訳であり
其れ故にクロスボウではなく銃が使われたと言う事なのか
142 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 14:56: >>135
まったく同意します

イングランドは、初期の銃より強力なロングボウ兵を有していたため
他の諸国と比べると、銃の配備が遅れていたそうです。

ロングボウは、最良の条件なら４００メートルほど飛んだらしいですが
有効射程は１２０メートル以下からです。
143 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 14:59: 矢張り本体もクロスボウの方が高価であるなら
５０万丁等大量に生産した場合は問題と成る訳だろうか
（後クロスボウの場合雨で弦が緩んで使えなく成ったと言う例も有る様だが）
144 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 15:24: >>140
中世における装甲槍騎兵の存在意義は、突撃により敵の隊形を崩せる唯一の兵科であることだと思う
その意味で、騎兵と比肩し得る兵科はスイスの槍兵だけだと思う

火力のみで装甲槍騎兵の突撃を破砕することは極めて難しい
障害物（矛槍兵の場合もあれば土木構築物の場合もある）と連携した投射兵器による弾幕射撃のみが
騎兵の突撃を破砕できる効果的な戦術だが、あくまで待ち受けの防御戦術であり、
攻撃的には使用できない
そして、我の望む時と場所で使用できない以上、騎兵を戦場から駆逐するまでには至らなかったのだろう

装甲槍騎兵の衰退は、板金鎧を撃ち抜けるマスケット銃を持った銃兵ではなく、
銃の小型化によるピストル騎兵の登場だと思う
ピストル騎兵が登場した後、精強で知られるフランス騎士でさえ、
槍を頼みとしなくなり、騎士道精神の衰退と嘆かれたりしている

ピストル騎兵は装甲槍騎兵を上回る破壊力こそなかったが、
火力と機動力を兼ね備えたことで
装甲槍騎兵に主動的に対抗できる兵科として
最終的に装甲槍騎兵を戦場から駆逐することになったと思う

そして、皮肉にもピストル騎兵の持つピストルは、銃兵の持つマスケット銃より
威力、射程、精度、信頼性で大きく劣っていた

確かに兵器の威力向上が他の兵科を消滅させることはあるだろうが、
敵の鎧を撃ち抜けたからそれで解決と言う訳にはいかないと思うがどうか

ついでながら、威力を増した重マスケットと呼べる銃は少数存在したが、
重くて運用が困難であり、ついに一般化することはなかった
当時の指揮官が望んでいたのは、高価で重く高精度で威力のある銃ではなく、
廉価で大量に揃えられ、発射速度の高い（結果的に低精度の）軽い銃だった
145 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 15:33: 軍事と関係ねーよ、歴史板逝けヴォケ！
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 15:34: この板にいるぐらいだから、知ってる人も多いかもしらんが・・・
http://member.nifty.ne.jp/bintaro/

優良サイトです。こちら系ではおそらく最強かと。
不気味なアニメ絵なんぞは無いのもポイント高いです。
147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 15:39: 某研の考えはこうか？
某研は堅い鎧を着込んだ騎兵こそが戦場の主力兵科と思っており、
長弓も弩も槍も騎兵に対抗するために存在すると思っているのだろう
故に、騎兵の鎧を無効化する武器を持っているか否かが他の兵科の存在価値を
左右すると考えているのではないか

しかし、135や140は、騎兵は時と場所を選ぶ一兵科に過ぎず、
槍兵や弓兵といった雑兵とも言える歩兵こそが主力兵科であり、
敵の歩兵を駆逐してしまえば鎧がどうであろうと騎兵への対処は可能であり、
騎兵が存在を許されたのは、歩兵の騎兵に対する積極的な駆逐が困難であったからであり、
騎兵の鎧を無効化する兵器の登場が決定打ではないと考えているのだろう

恐らく、これでは結論は出まい
148 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 15:43: >>143
弦が濡れて使えないような状況では騎兵の乗馬突撃も出来ない
故に、決定的要因とはなりえない
149 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 16:21: ＞某研は堅い鎧を着込んだ騎兵こそが戦場の主力兵科と思っており、

まあ馬迄鎧を施せるのは騎兵全体の１割も存在する訳なのだろうか
（矢張り短弓でさえ重騎兵は事実上制圧される訳だろうか）
故に当然歩兵で敵の歩兵の弓やパイクを封じなければ
敵の騎兵を排除してさえ突撃等不可能だろうが
150 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 16:29: まあ現実には重騎兵は胸甲兵として残っていた訳だろうが
（矢張り欧州は森林が多く軽騎兵が機動力を生かせるスペースが無い以上
　重騎兵は有用だった訳だろうか）
矢張り騎兵総数の内１／３程度が胸甲兵である訳であり
国民兵化で鎧の数を揃える為にも胴体のみの補強と成った訳だろうか
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 16:39: ピストル騎兵と騎馬鉄砲隊は違うのかい？
152 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 16:49: 上胸甲騎兵の補助武器がピストルであるに過ぎず
矢張り歩兵に対しては使わず
（カラコール戦術は矢張り威力不足であり敵の火器の射程外から
　ピストル等放っても有効では無い訳だろうか
　敵の陣形を崩す為味方の歩兵と乱戦と成っている状況で
　ピストル等使えぬ訳だし矢張り突撃時は槍か剣を用いると言う事か）
基本的に敵騎兵の牽制用の物である訳なのだろうか
（まあ人は胸甲が有る場合も多いし只馬に一発当たったからと言って対した傷と成る共思えぬが）
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 16:56: 某研氏は、もしかしてエイジオブエンパイアヲタ？
154 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 16:57: まあ騎馬鉄砲隊も高価な騎兵を隊列を組んだ敵歩兵の射撃に晒すのは
問題だろうし矢張り騎兵に対しての鉄砲使用であると言う事か
（まあ只馬上で弓を扱えぬ物が利用する類の物だろうが）
155 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 17:03: まあピストルに当たって死んだ馬は兎も角
胸甲兵或いは軽騎兵は殆ど居らぬ訳だろうか
（軽騎兵も馬上で屈めば相当程度当たり難くは成るか）
156 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 17:06: しかし中東や米大陸の様な開けた場所では軽騎兵・軽歩兵の方が有利であり
機動力に劣る胸甲騎兵や重装歩兵の出番は無いと言う事だろうか
157 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 17:11: >>150
＞まあ現実には重騎兵は胸甲兵として残っていた訳だろうが
＞（矢張り欧州は森林が多く軽騎兵が機動力を生かせるスペースが無い以上
＞重騎兵は有用だった訳だろうか）

欧州は森林地帯と言っても、軽騎兵が機動力を生かせないケースがそうあるでしょうか？
軽騎兵の強みは、機動力の高さ・移動距離の大きさ・柔軟な運用が可能なところです
地形が錯綜していても、投射武器を主武器とする軽騎兵なら、陣形を構成する必要なく襲撃可能で
重騎兵より、地形に対する適応度が高いでしょう。
158 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 17:12: まあピストル騎兵の機動力は高いと思うが打撃力は歩兵鉄砲隊と変わらない
むしろ的が大きいだけ不利ではないか？
矢張り、秋山騎兵隊のように戦闘時は下馬して遮蔽物に隠れての戦闘が有効か
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 17:17: 上まあ歩兵鉄砲に比べ戦場での優位な場所を占拠しやすい利点は残るわけだが
160 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 17:31: まあ軽騎兵を有効に生かすには敵騎兵を包囲可能なスペースが必要であり
敵に開けた場所を戦場に選ばせねば軽騎兵は無用の長物と成る危険も有るが
（矢張りスペースの無い場所では数で対抗する事にも限度は有る訳だろうか）
無論戦場外での行軍速度の向上と言うメリットも有る訳だが
鎧は城や拠点に分散して配置し戦場には鎧を着用して臨むという方法も有る訳だが
161 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 17:36: ＞まあピストル騎兵の機動力は高いと思うが打撃力は歩兵鉄砲隊と変わらない
＞むしろ的が大きいだけ不利ではないか？

近接戦能力は兎も角射撃能力は歩兵以下だろうが

＞上まあ歩兵鉄砲に比べ戦場での優位な場所を占拠しやすい利点は残るわけだが

此れは敵歩兵の側面からピストル（或いは銃）を射撃すると言う方向性な訳だろうか
（まあ敵歩兵の射撃は回避出来るだろうが味方の射撃も余り命中しないのではないのか
　精々時間を掛けて少数の騎兵で敵を消耗させると言う程度か？）
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 17:39: 158、159＝某研氏だとばかり・・・
163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 18:33: 某研は勘違いしているのではないか？
何故個々の武器や兵員の性能・能力のみで強弁しようとしているのか解らん

装甲槍騎兵が姿を消したのは、ピストル騎兵の登場が
装甲槍騎兵のみに許されていた戦場における完全な主動性を奪ったことにある
弾が当たりやすいとか、射撃能力、鎧の強度云々を言っているのではない
主動性を失ったことにより、もともと使い所が限定される装甲槍騎兵の
戦場における戦術的優位が崩れ、存在価値を失ったと考えるがどうか
164 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 18:43: ＞装甲槍騎兵のみに許されていた戦場における完全な主動性を奪ったことにある

しかし完全な主導性と言う意味が良く解らないのだが
元々装甲槍騎兵に其の様な物は無く歩兵の短弓でさえ仕留められるのではないのか
西欧には騎馬弓兵は存在しないが故にピストルが騎兵対騎兵の戦闘では
有効であったと言う事かも知れないがスペースの無い状況では
騎兵が最初は歩兵の後列に配置され敵歩兵への味方歩兵突入後には只前進するのみであるから
騎兵同士の戦闘は余り起こらないのではないのか
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 18:47: >>162
冒険がsage使って書き込むわけないでしょ（藁
＞装甲槍騎兵
一瞬、「装甲騎兵」に見えて「嗚呼、矢張りその方向に話しが逝って
しまったか」と早とちりした
鬱だ詩嚢
166 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 18:56: >>164
＞しかし完全な主導性と言う意味が良く解らないのだが

つまり、それまでは装甲槍騎兵が歩兵中心の軍に対して
攻撃するか、しないかなどの選択肢があったわけですが
それが機動力・攻撃力で類似しているピストル騎兵の登場によって、戦場で主導権を独占
出来なくなったとのことでしょう。

＞元々装甲槍騎兵に其の様な物は無く歩兵の短弓でさえ仕留められるのではないのか

しとめることは可能かも知れませんが、歩兵は機動力に勝る騎兵から主導権を
奪うことは出来ません。

＞騎兵が最初は歩兵の後列に配置され敵歩兵への味方歩兵突入後には只前進するのみであるから
＞騎兵同士の戦闘は余り起こらないのではないのか

このような例はあるのでしょうか、歩兵が大混乱を起こしそうです。
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 18:59: ＞騎兵が最初は歩兵の後列に配置され敵歩兵への味方歩兵突入後には只前進するのみであるから
通常側面に配置する方が多いのではなかろうか
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 19:03: >>164
さんざんガイシュツだが、
まず、主動性とは、騎兵がその特有の機動力故に
望む時と場所を選んで兵力を集中し、攻撃することができるということだ
たしかに弓兵や槍兵に突撃を破砕されることはあるが、
弓兵や槍兵は騎兵を準備された陣地で迎撃することしか出来ず
騎兵を望む時と場所で攻撃することはできない

次に、騎兵の突撃には助走距離が必要であるから、
>>164で言うようなスペースの無い状況で騎兵を投入することは有り得ない

中世において、騎兵は、通常、かなり後方の戦線を全望できる位置で
隊列を組みながら突入の機会を伺っているもので
殴り合いしている槍兵の後ろに並んで見ている訳ではないし、
敵味方の混戦の中に乱入するのではなく、
後方の待機位置から（たった一度の）全力疾走で敵の隊列に突撃するのであり、
味方の歩兵部隊は突撃路には存在しない

最後に、騎兵同士の戦闘が正規したか否かを言っているのではなく、
ピストル騎兵が装甲槍騎兵の優位を覆す能力があったと言っている訳で、
ピストル騎兵が戦場で装甲槍騎兵を大量虐殺したとは一言も言ってない
戦場での犠牲のみが軍事組織を改革する訳ではない
169 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 19:06: ＞しとめることは可能かも知れませんが、歩兵は機動力に勝る騎兵から主導権を
＞奪うことは出来ません。

まあスペースが有る場合は側面から崩せるだろうが
スペースの無い状況では困難であり
縦隊での突入と言う線も有るが銃やクロスボウ相手なら兎も角
発射速度の早い短弓・クロスボウに対しては困難な訳だろうか

＞このような例はあるのでしょうか、歩兵が大混乱を起こしそうです。

まあ軽騎兵の機動力の生かせぬスペースの無い状況であれば
此の様な戦術以外は行えぬ訳だろうか
170 名前： ニッポンゴセンゲン 投稿日： 2001/07/21(土) 19:08: ゲシカンニ　ツグ

カンジヲ　ツカッテイルガギリ　チュウキョウノ　ジュバクカラ　ノガレルコトハ

デキナイ。　タダチニ　カンジヲ　ハイシシ　スベテカタカナニ　スベキダ。

ヤツラハ　チュウカシソウヲ　ドンドンヒロメテキテイル。　ニッポンハ

マイトシ　３チョウエンノ　ミツギモノ（セイフカイハツエンジョ）ヲ　サセラレテイル。

エイゴモ　ハイシシヨウ　コウイキカ（グローバルカ）ハ　ニッポンニ

フリエキヲ　モタラス。　ダイニバングミナヒト（２チャンネラー）ヨ　タチアガレ。

デンシケイサンキ（コンピューター）

デンシケイサンキコウイキモウ（インターネット）

トヨボウ。
171 名前： 168 投稿日： 2001/07/21(土) 19:08: 生起と正規を間違えてしまった
鬱だ詩嚢
172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 19:14: >>169
もう一度言うが、スペースの無いような場所に装甲槍騎兵を放り込むことはない
装甲槍騎兵の突撃には助走距離と攻撃正面幅を確保できるだけのスペースが必要なのだ
そして、スペースが確保できないような状況で装甲槍騎兵を投入することは自殺行為だ
173 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 19:21: ＞弓兵や槍兵は騎兵を準備された陣地で迎撃することしか出来ず

まあ隊列を組んで前進する事が可能なら開けた場所以外では
陣地外での迎撃は可能なのではないのか
（開けた場所でも方陣を組めば何とか成る場合も有る訳だろうが）

＞次に、騎兵の突撃には助走距離が必要であるから、
＞>>164で言うようなスペースの無い状況で騎兵を投入することは有り得ない

まあ側面にはスペースは無く共後方・前方には有る訳なら
助走は可能ではないのか

＞敵味方の混戦の中に乱入するのではなく、
＞後方の待機位置から（たった一度の）全力疾走で敵の隊列に突撃するのであり、
＞味方の歩兵部隊は突撃路には存在しない

まあ当然敵の隊列を崩した後は味方の歩兵は別の場所に移動する訳だろうが
スペースの無い状況では上手く両脇等に移動すると言うだろうか
（敵の騎兵が存在しない場合は敵歩兵の後方に回り込み挟撃でも構わないだろうが）
174 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 19:25: ＞＞このような例はあるのでしょうか、歩兵が大混乱を起こしそうです。
＞まあ軽騎兵の機動力の生かせぬスペースの無い状況であれば
＞此の様な戦術以外は行えぬ訳だろうか

戦列歩兵の後方から、騎兵が突撃すると
味方の歩兵を馬蹄にかけながら、突撃することになりますし
横隊で突撃する装甲槍騎兵の隊列が崩れ、攻撃自体が無効になってしまうでしょう。

前衛のジェノバ弩兵を蹴散らしながら、フランス騎兵がイングランド軍に突撃した例は
ありますが、この場合ジェノバ弩兵は散兵なので、それ程問題はありませんでした。
175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 19:36: >>173
陣地外での迎撃が可能か否かを問うている訳ではなく、
歩兵が騎兵を捕捉撃滅できるか否かが問われているのだろう？
主旨がずれているのではないか？

あと、隊列を崩すのは歩兵ではなく装甲槍騎兵の仕事だ
歩兵でも崩せない訳ではないが、折角崩した敵の隊列を放っておいて
別の場所に移動することは有り得ない
そのような状況では後方に拘置されていた予備の歩兵をその穴に注ぎ込み、
敵陣全体を崩そうとするほうが自然だ

蛇足ながら、初期の頃の歩兵は、地形を利用し、植杭や荷馬車、崖、壕等を準備して装甲槍騎兵を迎撃したが、
後には大量の矛槍兵を準備して方陣を組んで装甲槍騎兵を迎え撃った
これは、矛槍兵が陣地の代用品として騎兵の突撃から弓兵や銃兵を守ったからだ
ただし、これは歩兵が装甲槍騎兵を捕捉撃滅する革新的戦術とはならなかった
理由はガイシュツ
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 19:41: >>175
...まさかとは思うが某研究者にマジレスを望んでもムダだぞ...
177 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 19:43: 恐らく、某研は騎兵の突撃の前に歩兵の殴り合いがあり、
その後、歩兵の開けた穴に騎兵が突入することにより決定的な打撃を与えたと考えているのだろうな
しかし、実際には小競り合いのような弓矢の応酬の後、
騎兵戦力で優位に立つ側が乗馬突撃を行うのが普通だった
そして、騎兵戦力で劣る側は乗馬突撃を諦め、
下馬させて槍兵の隊列に組み込み、隊列を補強することも珍しくなかった
これは騎兵のプライドさえ度外視すれば意外と有効な方法だったらしい
178 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 19:52: ＞歩兵が騎兵を捕捉撃滅できるか否かが問われているのだろう？
＞主旨がずれているのではないか？

まあ騎兵側も単独では歩兵を殲滅出来る訳ではないから
歩兵の側面を突かれるか補給線を阻害される様な状況でなければ騎兵を投入して駆逐する必要も無いだろうが

＞あと、隊列を崩すのは歩兵ではなく装甲槍騎兵の仕事だ

まあ隊列を組んだ歩兵の弓類で殲滅されるのではないのか

＞歩兵でも崩せない訳ではないが、折角崩した敵の隊列を放っておいて
＞別の場所に移動することは有り得ない
＞そのような状況では後方に拘置されていた予備の歩兵をその穴に注ぎ込み、
＞敵陣全体を崩そうとするほうが自然だ

しかし乱戦を長時間続けるのは味方の歩兵の消耗も多く成る訳であり
敵の射撃能力と槍衾が無くなった段階で
敵を敗走させる力を持つ槍騎兵を早急に投入するべきではないのか

＞後には大量の矛槍兵を準備して方陣を組んで装甲槍騎兵を迎え撃った
＞これは、矛槍兵が陣地の代用品として騎兵の突撃から弓兵や銃兵を守ったからだ

まあパイク兵は高価であり数が揃わないのではないのか
柵は兎も角塹壕は敵歩兵に乱戦に持ち込まれた後も騎兵を阻止出来るなら
パイク兵や弓兵より有用である場合も有る訳だろうが
179 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 20:00: ＞しかし、実際には小競り合いのような弓矢の応酬の後、
＞騎兵戦力で優位に立つ側が乗馬突撃を行うのが普通だった

まあ合理的な戦術であると言うよりは騎士が戦場のルールを決めていた結果であると言う事か

＞そして、騎兵戦力で劣る側は乗馬突撃を諦め、
＞下馬させて槍兵の隊列に組み込み、隊列を補強することも珍しくなかった
＞これは騎兵のプライドさえ度外視すれば意外と有効な方法だったらしい

まあ歩兵が敵を崩せねば勝てると訳だろうが
騎兵を下馬して加えたとて敵の歩兵を排除出来ず隊列を崩され騎兵を突入されるなら
敵が味方の隊列を崩した後で後退する敵歩兵に対し突撃を行うか
歩兵を移動させ敵の騎兵を攻撃可能なスペースを作り其処から敵騎兵を攻撃するべきではないのか
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:01: 某研、まず177を読んでくれ
乱戦を長時間続けたくないから装甲槍騎兵を投入するんだ
そして、障害や矛槍兵が騎兵の足止めに成功した時に限り、
騎兵の突撃は破砕されるんだ
騎兵の突撃が常に破砕される訳ではない

それと、塹壕が有用という訳ではなく、
槍兵や矛槍兵、弓兵、障害物を有機的に連携させて
初めて騎兵の突撃が破砕出来るんだ
181 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 20:05: ＞乱戦を長時間続けたくないから装甲槍騎兵を投入するんだ

まあ何度も言う様だが騎兵が単独で最初から敵歩兵に突入するのは弓兵や槍兵に阻止されるから無理であり
歩兵やバリスタ・カタパルトで敵歩兵の隊列を崩さねば突入は困難だろうか

＞それと、塹壕が有用という訳ではなく、

まあ其れは塹壕の深さの問題も有る訳だろうが
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:09: >>180
キミは正しいゾ！がんばれー！
183 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 20:14: >>181
＞バリスタ・カタパルトで敵歩兵の隊列を崩さねば突入は困難だろうか

バリスタ・カタパルトを野戦で使用するのは、ローマ軍団ですね
装甲槍騎兵が出てくるような戦いでは、使用されません（私が知らないだけかも知れませんが）

>>179
＞まあ合理的な戦術であると言うよりは騎士が戦場のルールを決めていた結果であると言う事か

騎士が突撃するためには、歩兵の援護の下集結する必要がありました
騎士が戦場の中核兵科でしたから、騎士中心の戦闘方法が主流になるのは
当然といえます。

＞まあ歩兵が敵を崩せねば勝てると訳だろうが
＞騎兵を下馬して加えたとて敵の歩兵を排除出来ず隊列を崩され騎兵を突入されるなら
＞敵が味方の隊列を崩した後で後退する敵歩兵に対し突撃を行うか
＞歩兵を移動させ敵の騎兵を攻撃可能なスペースを作り其処から敵騎兵を攻撃するべきではないのか

歩兵が緊密な戦列を保っていれば、騎兵のみで戦列を崩すことは容易でありません
主導権を取れず、不利になった側の採る方法としては
騎士を下馬させて、重装歩兵として使用する戦術は有効でした。
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:14: 話しが堂々巡りしてるから、どの時代のどの戦いといった
実際のケースを挙げて話し合った方がマシではあるまいか
185 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:17: >>184
そりゃ、ムリ（藁）某研には通常のコミュニケーションなんか期待しちゃダメ。
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:18: >>179
おい、どこに騎士の戦場のルールなぞ書いてある？
下馬騎兵を歩兵の隊列に組み込むのは、敵の歩兵というより
敵の騎兵突撃に対処するためのものだ
折角、戦力を集中して敵の隊列を崩せる攻撃力を持った騎兵を持ちながら、
歩兵で敵の隊列を崩そうとする愚かな指揮官はいない
そして、騎兵突撃が行われずに歩兵同士の本格的な殴り合いが始まった場合は、
指揮官が騎兵の突撃の時期を逸した時だけだ
歩兵の仕事は、敵の騎兵突撃から弓兵を守ることが第一義なんだぞ

もしかして、中世ヨーロッパの戦闘と、戦国時代の長柄足軽なんかを
混同してはいないか？

>>181
さんざんガイシュツだが、騎兵の衝撃力を受け止め、攻撃力を破砕するのは障害物や槍兵の仕事だ
そして、弓兵は突進する騎兵の隊列を崩し、騎兵隊全体の衝撃力を弱めるのが仕事だ
そして、騎兵の突撃を破砕できるか否かは両者の連携が全てだ
そして、バリスタやカタパルトのみで歩兵の隊列を崩すのは、圧倒的な戦力差がなければ難しい
敵も同様の手段を保持しているからだ

あと、塹壕の深さは槍の長さが基準だ
無闇に深ければよい訳ではないぞ
187 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 20:22: ＞歩兵が緊密な戦列を保っていれば、騎兵のみで戦列を崩すことは容易でありません
＞主導権を取れず、不利になった側の採る方法としては
＞騎士を下馬させて、重装歩兵として使用する戦術は有効でした。

まあ只重騎兵下馬させて歩兵に加えようと
敵の歩兵に隊列を崩されれば下馬戦闘した騎兵諸共突撃して来る
敵の槍騎兵に蹴散らされるだけではないのか
（まあ敵の歩兵を退けた後は逆に騎乗し敵歩兵に突入すると言う事なのか
　只敵の騎兵に其れを阻止される可能性は有る訳だろうが）
188 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:24: 初期のマスケット銃でも、あるとだいぶ話は違うんだけどね。
チョリニョーラの戦いでは、銃兵＋塹壕戦術＋ドイツの傭兵槍隊を
用いたスペイン軍が、フランスの騎馬部隊を撃ち破っている。

しかし、それが鉄壁の戦術でない――上のレスでｶﾞｲｼｭﾂだけど、
戦闘のイニシアチブ（主導権じゃないね）を持つのは機動力のある
騎兵なので、必ずしも防御側が完全に有利じゃないのは、後年の
ラヴェンナの戦いとかが良い例になるかな。
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:30: いきなりだが。騎兵の突撃が完全に無効になるのは
「機関銃の登場」ということでよろしいだろうか？
それとも「TANKの登場」とすべきか？
190 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:33: ストーリー漫画家としては時代遅れな同人女レベル
これから向上するとも思えない
身辺雑記ばっか描いてりゃいい
文章も下手だね
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:35: >>187
結局、某研は敵の歩兵の隊列を崩すのは我の歩兵だと考えているのだな
そして、騎兵は戦果の拡大が任務だと考えているのだな
勿体ない話だ
折角、装甲槍騎兵は中世随一の機動力と攻撃力を持っているというのに
192 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:36: >>190
???
剖検が漫画家？？？
193 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 20:39: ＞折角、戦力を集中して敵の隊列を崩せる攻撃力を持った騎兵を持ちながら、
＞歩兵で敵の隊列を崩そうとする愚かな指揮官はいない

敵の隊列が維持されている状況で突入が有効かは疑問だが
多少の損害が有ろうと物量で突入すると言う事なのだろうか
（しかし騎兵は雑兵では無いのなら無用な消耗は避けるべきではないのか）

＞そして、バリスタやカタパルトのみで歩兵の隊列を崩すのは、圧倒的な戦力差がなければ難しい
＞敵も同様の手段を保持しているからだ

まあ其の場合は敵味方の隊列が同時に崩れ双方の騎兵が歩兵に突入する
或いは其の突入は騎兵が阻止すると言う事なのか
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:42: >>190
は某研信者の厨房、無視無視！
195 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 20:43: ＞折角、装甲槍騎兵は中世随一の機動力と攻撃力を持っているというのに

現実には短弓でさえ阻止され速度も余り速くは無く
コストも高い代物である訳だろうか
（まあ装甲を軽量化し槍と盾のみ持たせれば数も揃うのだろうが）
196 名前： ジハード 投稿日： 2001/07/21(土) 20:45: ひとつ指摘しておきたい。大陸国家の戦争は異民族と戦うことが多い｡日本の戦国時代とはそもそも概念が違う｡ヨーロッパは、アラブ　トルコ　モンゴル等と何度も戦争をしてきた｡したがって戦術戦法価値観の異なる相手との戦いの中で､サーベルも甲冑も幾多の変遷を遂げてきているからどの時代と明確に指摘すべきだ
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:47: あのな、某研
装甲槍騎兵はその機動力で任意の正面に全ての騎兵戦力を投入できるんだぞ
一方、歩兵の隊列が装甲槍騎兵の突進を見て、突撃に晒されるだろう部分に
急遽兵力を増援することは難しい
騎兵の方が足が速いからだ
この結果、その正面での装甲槍騎兵部隊とそれに対峙する歩兵部隊の戦力比は
絶望的に大きくなる
それ故に装甲槍騎兵は歩兵の隊列を崩すことができるのだ
装甲槍騎兵の持つ「主動」の意味を理解していないのではないか？
198 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:53: 某研氏はクレーシーの戦いと１３５６年のポアチエの戦いを
念頭にしているのではないでしょうか
どちらもフランスの重騎兵が突撃に失敗して壊滅した戦いですから
199 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 20:56: ＞敵の隊列が維持されている状況で突入が有効かは疑問だが
＞多少の損害が有ろうと物量で突入すると言う事なのだろうか
＞（しかし騎兵は雑兵では無いのなら無用な消耗は避けるべきではないのか）

中世の装甲槍騎兵が敵としたのは主に、同じ装甲槍騎兵とその従者
職業的傭兵、民兵でした。
民兵や傭兵で構成される戦列は、味方散兵の射程外から一気に突撃してくる
装甲槍騎兵に耐えられることが少ない場合がほとんどでした。

逆に、戦列を騎兵が突撃で崩せない場合、騎兵の方が混乱します
そこで、弓兵の射撃を受けた場合、騎兵の方が敗退することが多かったようです。

装甲騎兵の突撃は、短弓で阻止できた例はほとんどありません。
逆にスコットランドのスキルトロームに騎兵だけで突撃した場合
大損害を被っています（バノックバーン戦１３１４年）
200 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 20:58: >>199
ちょっと文章が変ですね
201 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 20:59: >>195
だから、前に述べたが、装甲槍騎兵の突撃は基本的には一度きりの全力疾走だ
戦闘の間、常に走り回っている訳ではないし、長駆機動するような機動力は要求されていない
突撃するまで、装甲槍騎兵は戦線後方の安全地帯で突撃の機会を伺っているのだ
そして、突撃が破砕された騎兵隊は離脱するか撃破されるかしかない

しかし、この突撃を行えることこそが装甲槍騎兵の存在理由であり、
長く戦場で一角を占めることが出来た理由なんだ

もしかして、今までのﾚｽを読んでいないのか？
202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 21:03: お～い！冒険は一方通行なレスしかつけないぞ～！！サーバーの負担が大きくなるだけだからもうやめれ～！！！
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 21:07: >>201
オーイ、クレーシーではフランス装甲槍騎兵は十五回突撃を
かけてるよ
香車じゃないんだから一度きりなんてことは無いぞ
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 21:09: >>203
そりゃ徒歩でなかったか？
俺は乗馬突撃のことを言ってるんだが････
205 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 21:16: 結局某研の一人勝ちか、流石だ。
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 21:18: >>204
イングランドは徒歩になったが、フランスは乗馬による突撃だった
はず
207 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 21:23: >>204
クレーシーでフランス騎兵は乗馬突撃をかけています
戦闘は約６時間続きましたので
突撃をかけ、破砕され後方に離脱、集結、また突撃のサイクルを
繰り返したのでしょう。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 21:24: >>206
今検索かけて調べたら確かに乗馬突撃だった
ｽﾏﾝ、逝ｯﾃｸﾙ････
209 名前： 某研信者 投稿日： 2001/07/21(土) 21:33: >>202
一応突っ込みを題材に話展開してるみたいだから、
論破を目的にしていない時分には良いんでは？
久しぶりだからファンが盛り上がってるんでしょ。
210 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 22:13: ＞装甲槍騎兵はその機動力で任意の正面に全ての騎兵戦力を投入できるんだぞ
＞一方、歩兵の隊列が装甲槍騎兵の突進を見て、突撃に晒されるだろう部分に
＞急遽兵力を増援することは難しい
＞騎兵の方が足が速いからだ
＞この結果、その正面での装甲槍騎兵部隊とそれに対峙する歩兵部隊の戦力比は
＞絶望的に大きくなる
＞それ故に装甲槍騎兵は歩兵の隊列を崩すことができるのだ
＞装甲槍騎兵の持つ「主動」の意味を理解していないのではないか？

まあ只弓にも射程が有る訳であり縦隊で突入してさえ
側面から射撃を受け得る訳だから矢張り消耗は避けられぬのではないのか
（無論スペースが有る状態では側面攻撃も可能だろうが
　方陣を用いられれば突入困難な危険も有る訳か）
只発射速度の遅い銃やクロスボウ及びパイク兵を回避するのには
縦隊も有効であるとは思う訳だが
211 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 22:23: >>210
重騎兵は基本的に突撃衝力を最大限に生かすため、横隊で突撃します。
縦隊で突撃した場合、想像すれば分かるのですが、縦隊の先頭が
敵陣を突破できなかったら、２列目以降の騎兵は
スピードが乗っているためすぐに止まれず、前に衝突してしまいます
列車事故ですね。
212 名前： ニッポンゴセンゲン 投稿日： 2001/07/21(土) 22:24: ゲシカンニ　ツグ

カンジヲ　ツカッテイルガギリ　チュウキョウノ　ジュバクカラ　ノガレルコトハ

デキナイ。　タダチニ　カンジヲ　ハイシシ　スベテカタカナニ　スベキダ。

ヤツラハ　チュウカシソウヲ　ドンドンヒロメテキテイル。　ニッポンハ

マイトシ　３チョウエンノ　ミツギモノ（セイフカイハツエンジョ）ヲ　サセラレテイル。

エイゴモ　ハイシシヨウ　コウイキカ（グローバルカ）ハ　ニッポンニ

フリエキヲ　モタラス。　ダイニバングミナヒト（２チャンネラー）ヨ　タチアガレ。

デンシケイサンキ（コンピューター）

デンシケイサンキコウイキモウ（インターネット）

トヨボウ。
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:30: >>211
モンゴルだと二列みたいだ
214 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:35: 凄え、あの某研が重箱の隅突っつくような揚げ足取りやってる
完全に主動を失ってるぞ
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:38: >>210
発射速度が遅いからこそ横隊で突撃するのではないのか？
縦隊で突進することは、危険な射程距離内にいる時間が
長くなることを意味すると思う
216 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 22:42: ＞重騎兵は基本的に突撃衝力を最大限に生かすため、横隊で突撃します。
＞縦隊で突撃した場合、想像すれば分かるのですが、縦隊の先頭が
＞敵陣を突破できなかったら、２列目以降の騎兵は
＞スピードが乗っているためすぐに止まれず、前に衝突してしまいます
＞列車事故ですね。

まあ只現実に縦隊で突入した例は有る訳であり
１列目と２列目の間をやや広めに取れば１列目が槍等で倒れても其処を踏み越える
或いは足止めされても横に回避する事は可能で有った訳だろうか
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:45: ヨーロッパの重装騎兵のスピードは速足が精々と言われている
218 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:45: >>216
>>211は、基本的に横隊って言ってるんだよ
219 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 22:48: ＞発射速度が遅いからこそ横隊で突撃するのではないのか？
＞縦隊で突進することは、危険な射程距離内にいる時間が
＞長くなることを意味すると思う

敵の第二次攻撃の前に全部隊が突入出来れば矢張り
第一次攻撃が命中し難い縦隊の方が有効ではないのか
確かに敵の発射速度が速い場合は余り有効では無いだろうが
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:53: 今までの論点を整理すると、
①　「敵の隊列を崩すのは装甲槍騎兵の任務だ」
②　「敵の隊列を崩すのは歩兵の任務であり、
　　　装甲槍騎兵は戦果拡張が任務だ」
の２点であるのかな？
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 22:55: で、某研究者は②を推してる訳だな。
222 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/21(土) 22:59: ＞②　「敵の隊列を崩すのは歩兵の任務であり、
＞　　　装甲槍騎兵は戦果拡張が任務だ」

矢張り槍騎兵の投入は歩兵同士の乱戦を短時間とし
無用な消耗を出来るだけ避ける意味が大きいと言う事だろうか
騎兵単独で隊列や陣形を維持している歩兵に突入すれば
矢張り縦隊を取ろうと短弓或いは長弓の射撃で殲滅される可能性が
高いと言う事だろうか
（只敵歩兵の弓がクロスボウ主体の場合は縦隊での早期突撃もある程度は有効なのではないのか）
223 名前： 94 投稿日： 2001/07/21(土) 22:59: >>216
＞１列目と２列目の間をやや広めに取れば１列目が槍等で倒れても其処を踏み越える
＞或いは足止めされても横に回避する事は可能で有った訳だろうか

ある程度は可能かも知れませんが、１列目が倒れた場合、２列目以降は
１列目が障害物になって、かなり不利になるのではないでしょうか

>>217

完全武装の騎士と、馬鎧をのせた軍馬のなかにはあまりの重さのため
キャンターで突撃することが出来ない場合があったそうですね
クレーシーでのフランス騎兵の突撃は、ゆっくりとしたキャンターだったそうです。

>>219
＞敵の第二次攻撃の前に全部隊が突入出来れば矢張り
＞第一次攻撃が命中し難い縦隊の方が有効ではないのか
＞確かに敵の発射速度が速い場合は余り有効では無いだろうが

突入できなければ、悲惨なことになります
横隊なら、突撃が失敗しても撤退は回れ右すれば出来ますが
縦隊で失敗すると、大混乱です。
224 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:16: つうか、縦隊で重騎兵を突っ込ませた戦いって実例あったっけ？
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:17: >>224
アジンコートがそれっぽい。
というか、貴族の騎士集団が先走っちゃった感があるけど。
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:19: やっぱり、横隊が基本なんだろうな
227 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:21: >>225
アジンコートの時は徒歩でなかったっけ？
確かにフランス騎士は暴走癖があるけど
228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:40: >>227
そうでした。
雨でぬかるんで、途中から下馬せざるを得なくなって更に悲惨に・・・
あの戦いで、フランスのきら星のごとき騎士貴族たちは軒並み屠殺状態
でしたからなあ・・・
229 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:45: いろいろ調べた結果だが
「火器の充実した歩兵（イングランドのロングボウ、近代の小銃）に
重騎兵は歩兵の援護なしに突撃してはいけない」
という結論が出たが、どんなモンでしょ？
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:53: >>229
それに、
「特に相手の歩兵が陣地化を行っていた場合は、騎兵の突撃は自殺行為」
てなもんでしょうか。
アジンコート、チェリニョーラ、チャルディラン、長篠・・・
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:54: 蛇足だが検索してたらこんな記述をみつけた

イギリス人が会話の最中に手を使うのは、必要に迫られた時だけである。
例えばかなり強烈なほのめかしを行うとき（右手の人差し指と中指をV字型に立てる）。
侮蔑的な意味のこもったこのしぐさは、アジャンクールの戦いでイギリスの射手たちが
敵の弓の射程外に立ち、そこから相手に向かってやって見せたのが始まりだった。
当時、射手はフランス軍に捕まると、弓を引く指（人差し指と中指）を切断されていたので
この2本の指を見せびらかす事によって、自分がまだ健在である事を誇示していたのである。
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/21(土) 23:58: >>230
正面からは確かに自殺だが、騎兵は通常側面に配置して
機動力で側面を脅かすから「ラヴェンナの戦い」みたいに
有効なこともある
こういう場合は側面で騎兵同士が衝突してその優劣により
戦いの趨勢を左右する
233 名前： １の本人 投稿日： 2001/07/22(日) 00:02: スレを建てた１です。博学の領域レスが多く、専門過ぎて消化不良気味です。
これからは西欧チャンバラの映画を見ても、いろいろと面白みが増えそうです。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:02: >>228
確かイングランド側にも有力な騎士に戦死者が出て
「鍋で死体を煮て、白骨にして本国に持ち帰った」という
記述を読んだ記憶がある（澁澤辺りか？）
235 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:03: なんか同じネタでも、歴史板よりこっちの板のほうが濃いぞ…なぜ？
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:06: >>234
たしかヨーク公が戦死していたような気がする。それか…？（汗
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:15: >>236
確かヨーク公だと記憶している
238 名前： 94 投稿日： 2001/07/22(日) 00:19: >>229
それで良いかと・・・

>>232
ローマ軍団やハンニバルのカルタゴ軍などは、歩兵が主力で側面に騎兵、前面に散兵（弓兵等）を
配置していますが
中世のイングランド軍などは中央に騎兵、側面に歩兵、さらに外側に弓兵を配置
中世のフランス軍などは、騎兵の側面に歩兵を配置しないことすらあったそうです。
フランス軍の問題は、騎兵を重視しすぎていて、歩兵と騎兵の連携を怠ったことでしょう
そのため、１００年戦争の初期には、兵科が連携しているイングランド軍に大敗北し続けていますね。
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:19: >>233 >>1
ｸﾞｸﾞﾙ検索とかで、このスレで出てきた武器や兵科、戦術の名称、あとは
戦場の名前とかを検索すると、いろいろ勉強になるし楽しいですよ。
でも、ネット検索は時間の使いすぎに注意～。
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:20: 煮汁はどうしたんだろう？
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:27: >>240
想像したくない（藁
兎角、西洋では鍋というものは奥が深い
一等自営業氏の劇画に登場する「魔女の婆さん」の鍋とか....
もっとも、中国では孔子の弟子が鼎で煮られ、日本でも五右衛門
という例があるが...
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:28: >>240
まさか食べはしないと思うけど・・・・・・
そういえば西欧の聖者で、逝ってしまったあと、遺体を聖遺物として
バラバラにしたとき、あんまり欲しがる人が多いんで、仕方ないから
遺体を鍋で煮て、煮汁を瓶に詰めて配った・・・なんてのもあったなあ。
243 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:29: 某研いなくなっちゃったね
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:30: 朝からずっと居たみたいだったから＞某殿
さすがに疲れて休んだんでしょう。
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:32: >>238
フランス騎兵があの強力なロングボウにほぼ無策だったのは
今回調べていても謎でした（藁
貴族の意地なんでしょうか？不思議です
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:34: 最初は「某研を囲むｽﾚ」だったんだが、
ロングボウ辺りから某研に突っかかる名無しが出てきて
装甲槍騎兵に話題が転がって泥沼になっちゃったからな
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:34: 暫く姿が見えなかったから、久しぶりに某研節が堪能できて
個人的には楽しかった
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:36: 結局、結論は某研の考えてるようなものではなかったってことでいいのか？
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:37: 半分正解、半分間違い？
時代や地域によっても話は全然違ってくるからね。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:39: 初めて某研と本格的にやり合ったがこれ程疲れるとは････
もうやりたくない、氏のう････
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:41: 深縦陣は兎に角、某氏が騎兵の突撃に関して慎重だったのは
なんとなく、解る気がする
騎兵は突撃が失敗すると全滅しかねないから
深縦陣は....装甲騎兵Bまで待っていただきたい戦法だ
252 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 00:54: つか>>229-230
これって本質の所は騎兵が戦車に変わっても同じく通用する普遍の真理なんだな。
クルスク戦とか中東戦争とかでも。
軍事板らしい優良スレだ。
253 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 04:11: 　そもそも話の展開が、戦術的機動力を中心に巡っていて、戦略的機動力を無視していると思われ。
と言うか、ここは「ヨーロッパの剣は…」の板ではなかったか？。
254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 04:21: 話しが機動力の余りない重騎兵中心だったから、戦略的機動力はさほど
問題にならないだろう（話しも戦術レベル中心だし）
剣を語れば貫くべき鎧にも話しが逝くだろうし、それらの運用の話しに
なったところで、如何程の不都合があろうか？
255 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 09:20: ＞ある程度は可能かも知れませんが、１列目が倒れた場合、２列目以降は
＞１列目が障害物になって、かなり不利になるのではないでしょうか

まあ斜め前方に且つ左右交互に回避していけば
問題は無いのではないのか

＞突入できなければ、悲惨なことになります
＞横隊なら、突撃が失敗しても撤退は回れ右すれば出来ますが
＞縦隊で失敗すると、大混乱です。

後退速度は遅れるだろうが後退が全く困難と成る程の物だろうか
敵の至近距離で左右に開けば横隊と余り後退の際の速度は
変わらないのではないのか
（只此れはクロスボウや銃は兎も角パイクで阻止される懸念も有るが
　パイク兵の数は少数であるだろうし
　敵の後方に突破した部隊がパイク兵を挟撃する事で
　対処出来る訳だが敵後方に回り込んだ騎兵が其の後方に存在する
　敵の騎兵に突撃を受け得る訳だろうか）
256 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 09:32: ＞正面からは確かに自殺だが、騎兵は通常側面に配置して
＞機動力で側面を脅かすから「ラヴェンナの戦い」みたいに
＞有効なこともある
＞こういう場合は側面で騎兵同士が衝突してその優劣により
＞戦いの趨勢を左右する

まあ敵騎兵が側面に回り込むスペースが無い場合は
無意味であり騎兵は歩兵の後方に配置されるべき物だろうか
（或いはアルスーフの十字軍の様にスペースが有る状況でも
　騎兵が歩兵の後方に配置された例も有る筈だが
　此れは十字軍の歩兵が中空の方陣を組んでおり側面からの騎兵突撃が困難だった事と
　敵の歩兵が投入されぬ状況であり
　歩兵の隊列が崩されなかった事が大きい訳だろうが
　只騎兵対騎兵の戦いで十字軍が勝利し得る可能性は０であり
　飽く迄歩兵との連携での敵騎兵撃破と言う事だろうか
　（まあ敵の歩兵に味方歩兵の隊列が崩されておれば十字軍の完敗だったろうが）
或いは敵の騎兵を歩兵に突入させた後其の背後から騎兵で
突入した敵騎兵を攻撃或いは歩兵と挟撃すると言う戦法も考えられる訳だろうが

まあ矢張りスペースの有る状況で敵騎兵が劣勢な場合は
敵の騎兵を騎兵で排除した後で
味方歩兵で隊列を崩した敵歩兵に騎兵を突入させると言う方法だろうが
敵騎兵が優勢な場合は歩兵は方陣を組み騎兵は方陣の内側に移動させ
敵騎兵が歩兵に突入した後に背後から歩兵と挟撃を行うと言う戦法だろうか
（只敵が突撃する騎兵を小出しにした場合は乱戦にも成り得る訳だろうか）
敵騎兵を歩兵と共同して包囲殲滅した後は騎兵は離脱し再結集後歩兵同士の乱戦から味方歩兵を離脱させ其の後騎兵を敵歩兵に対し突撃させる行うと言う事か
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 09:34: はいはい、某研、騎兵突撃が縦隊で行われた実例を挙げてね
それと、縦隊突撃が例外的な事例ではなく、一般的な騎兵突撃の隊形であった理由もね

昨日のﾚｽ読んでると、アンタ論点ずらしたり
相手の揚げ足取ってるようにしか見えないんだわ
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 09:40: >>252
戦車と騎兵との違いは距離的/面積的スケールの違いかな？
騎兵の密集隊形のように戦車を密集させるなんてまずありえないから。
で、某研の頭の中には騎兵より先に戦車があるんじゃないのか？
259 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 09:46: ＞話しが機動力の余りない重騎兵中心だったから、戦略的機動力はさほど
＞問題にならないだろう

まあ戦略的機動力は行軍中に別に甲冑を装備する必要性も無い訳であり
城や拠点に分散配置された甲冑を装備した後の行動に影響する訳だろうか
（此れは城や拠点の近くのスペースの無い場所を戦場に選ぶなら余り問題は無い訳だろうか）
敵が別ルートに高速移動すると見れば城に戻り甲冑を外して全力で追い掛ければ良いと言う事か
敵が戻って来た場合は再度城や拠点に戻り甲冑を装備して迎撃すると言う事か
（まあ只個人的にスペースの無い場所で戦う場合でも騎兵の装備は
　どの道弓を防げる訳では無いなら皮鎧と盾・槍（或いは弓）でも十分であるとは思うが
　この程度の装備なら行軍にも殆ど影響はしない訳だろうか）
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 09:50: >>258
でも、それでは某研が騎兵の縦隊突撃に拘泥する理由が解らないと思うが
261 名前： 94 投稿日： 2001/07/22(日) 09:52: >>255
＞まあ斜め前方に且つ左右交互に回避していけば
＞問題は無いのではないのか

スピードが乗っているから、回避は難しいです
回避するため、スピードを落とせば突撃衝力が不足してしまい、突撃の意味が無くなりますね

＞後退速度は遅れるだろうが後退が全く困難と成る程の物だろうか
＞敵の至近距離で左右に開けば横隊と余り後退の際の速度は
＞変わらないのではないのか
＞（只此れはクロスボウや銃は兎も角パイクで阻止される懸念も有るが
＞パイク兵の数は少数であるだろうし
＞敵の後方に突破した部隊がパイク兵を挟撃する事で
＞対処出来る訳だが敵後方に回り込んだ騎兵が其の後方に存在する
＞敵の騎兵に突撃を受け得る訳だろうか）

重装騎兵は、突撃してしまった後、細かい戦術機動を出来るほど
柔軟性のある兵科ではありません。
激突寸前に密集隊形にある騎兵が、細かい機動をしようとすれば
興奮している軍馬を完全に制御出来るわけもなく
隣の馬と衝突したり、馬が行き先を失って急停止して落馬したりするでしょう。

歩兵が縦隊で突撃できるのは、人間だからです
戦闘時の軍馬は、人間のようにコントロール出来るわけではありません。

競馬で、全力疾走している時に、先頭の騎手が落馬した映像を見たことがありませんか？
後続の馬は、よけることが出来ずに次々と巻き込まれるでしょう
つまり、そうゆうことです。
262 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 10:00: ＞はいはい、某研、騎兵突撃が縦隊で行われた実例を挙げてね
＞それと、縦隊突撃が例外的な事例ではなく、一般的な騎兵突撃の隊形であった理由もね

縦隊突撃が例外的なのは通常は騎兵突撃は
当然歩兵や砲撃で敵の歩兵の隊列を崩した後で行われるので
歩兵の射撃での反撃を受ける危険が無いので縦隊を取る必要が無いと言う事だろうか
（敵歩兵の隊列が崩れていない場合の騎兵突撃は確か中世以降では縦隊が多かった様に思うが）
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:07: >>256
232で言ったラベンナの戦いでは塹壕が掘られその
後背に大砲が位置したという、正面に突っ込めない状況の戦いです

確かに歩兵の後ろに騎兵を配置するという手もあります
この場合は予備兵力扱いになり、戦線の穴埋め（本来の穴あけでなく）
と追撃を行うことになると思われます
264 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 10:13: 或いは塹壕の後方に騎兵を配置し
塹壕を越えて味方歩兵に突入して来た歩兵に対して突撃を行う事も
有り得た訳だろうか
（敵の歩兵は騎兵の支援を全く受けられぬ以上
　一方的な騎兵突撃が可能と成る訳だろうか）
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:32: >後退速度は遅れるだろうが後退が全く困難と成る程の物だろうか
>敵の至近距離で左右に開けば横隊と余り後退の際の速度は
>変わらないのではないのか

あなたは敵陣地の「前」を横切る勇気がありますか？
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:33: 俺は、装甲槍騎兵という兵科の推移を以下のように考えるがどうだろうか
ご意見求む

１　装甲槍騎兵は突撃により敵の隊列を崩せる兵科として存在していた

２　槍兵と弓兵、障害の連携により、突撃を破砕することは可能だった
　　これは、騎兵が劣勢な側の選択する最もスタンダードな戦術となった
　　しかし、あくまで防御戦術であり、事実、歩兵を攻撃的に使用した軍は
　騎兵戦力において劣勢な場合は、ほとんど敵の騎兵の突撃により粉砕された
　　中世の戦闘は防御側に大きなアドバンテージがあったため、
　攻撃側が防御側を撃破するためには、地形障害や緊密な隊列の保持といった
　防御の利を失わせることが必要だった
　　敵騎兵が攻撃してこないため、高すぎる士気と焦燥により暴走し、
　陣地を捨てて出撃した挙げ句に撃破された歩兵軍の事例も珍しくなかった

３　防御側があくまで陣地を固守するならば騎兵の突撃は難しかったが、
歩兵による積極的な駆逐が不可能であったため、装甲槍騎兵はその存在意義を
　失うことはなかった

　　百年戦争において、ウェールズの長弓射手は、植杭陣地と槍兵、下馬騎兵の掩護下、
　欧州随一と謳われた仏騎士団に対し、防御戦において圧倒的な威力を示したが、
　装甲槍騎兵という兵科を消滅させるには至らなかった

　　フス戦争においては、フス派は荷馬車と各種火器と近接防御用の長柄武器を活用し、
　しばしば教皇軍の装甲槍騎兵の突撃を粉砕したが、これも従来の防御戦術の
　洗練でしかなかった

　　百年戦争から登場したマスケット銃は、緩慢な動きながら、最終的に投射兵器の
　主力を占めるに至った
　　しかし、装甲槍騎兵の鎧を撃ち抜く威力や精度の向上より、発射速度の向上が重視
　され、その他の性能はしばしば無視された
　　当時の指揮官にとり、時間当たりの投射弾量こそが重要だったからだ
　　結果、マスケット銃の普及が装甲槍騎兵の消滅を促すことはなかった

４　ホイールロック式ピストルの登場は、ピストル騎兵という新たな兵科を産み出した
　ピストル騎兵は従来の銃兵に比べて火力の面で劣っていたが、装甲槍騎兵の主動性を
　脅かす存在であり、最終的に装甲槍騎兵消滅の原因となった
267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:36: 長すぎて省略されてしまった、ｽﾏﾝ････
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:40: >>266
妥当だと思います
269 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 10:40: ＞あなたは敵陣地の「前」を横切る勇気がありますか？

まあワーテルローで捕虜共成らず皇帝を逃がす為にほぼ全滅した
仏の精鋭騎兵なら何でも無い事ではないのか（苦笑
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:41: >>262
やはり某研は、騎兵の突撃は歩兵の後という考えなのか････
なあ、歩兵が突撃した後から突撃する戦車を想像できるか？
そういう状況は戦車の行動が制約される錯雑地形でのケースで、
普通は逆だろ？
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:42: >>269
論点ずらしてるぞ
中世における完全被甲鎧の重騎兵の突撃の話ではないのか？
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:47: >>270

某研氏のイメージはどうやらウオーターローのようだから
229-230の定義に適合する
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:49: >>271
本人も無茶は判っているから苦笑しているよ
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:50: >>272
成る程、いつの間に装甲槍騎兵から胸甲サーベル騎兵に話が移行したんだろう････
鬱だ
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 10:54: >>274
重装甲騎兵と一口に言っても時代や国でモノが違うから
性質が悪い
276 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 11:00: ＞やはり某研は、騎兵の突撃は歩兵の後という考えなのか････
＞なあ、歩兵が突撃した後から突撃する戦車を想像できるか？
＞そういう状況は戦車の行動が制約される錯雑地形でのケースで、
＞普通は逆だろ？

まあ通常の装甲騎兵には戦車の様な歩兵火器を完全に無効とする様な
防御力は無い訳であり
対戦車兵器の無いＷＷ１では兎も角歩兵の対戦車兵器が進歩したＷＷ２では
戦車は自走砲や空爆と同様陣地に砲撃を行う事が主体だろうし
矢張りその後で歩兵が突入すると言う方向性だろうが
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:01: 装甲槍騎兵＝一次大戦の戦車
というイメージはどうだろうか？
266に照らし合わせても左程問題がないと思われるが
278 名前： 277 投稿日： 2001/07/22(日) 11:02: 遺憾、だいぶ被ったようだ
279 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 11:02: ＞論点ずらしてるぞ
＞中世における完全被甲鎧の重騎兵の突撃の話ではないのか？

まあ発射速度の速い短弓相手では縦隊で突撃しようと大損害は免れぬと書いてあり
飽く迄敵の歩兵の武装が発射速度の遅いクロスボウや銃主体で有る場合の話だが
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:04: 中世ヨーロッパの戦場で短弓は一般的だったのかな？
俺は、弩とマスケット銃、ウェールズの長弓だったと思ったが
281 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:10: 何故某研は、攻撃力でも機動力でも防御力でも重騎兵に劣る歩兵が敵の隊列を崩せると
思ってるのだろう
訳解らん
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:11: 重層防御じゃなかったの？
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:11: 短弓が一般的かどうかはなんともいえないが、
射速、威力の総合力では「ウェールズの長弓」が群を抜いており、
弓兵同士の撃ちあいでも有利だったし、歩兵槍兵の攻撃も
ロングレンジで粉砕した例が多い
欠点は白兵戦が事実上出来ないことと、進撃に向かないことか
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:16: >>281
防御力は方陣、円陣を組む限り歩兵といえどもかなり期待できる
但し、中世の歩兵は騎兵に比べると士気の点で劣ることも多く、
強力な騎兵に攻め立てられると圧潰することも多かった
中には本当に中心の兵が圧死することもあったようだ
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:16: >>283
確か、ウェールズの長弓は威力と射程では弩には僅かに劣ったと思ったが
長弓の利点は圧倒的な発射速度の優位にあったのではないか？
286 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 11:16: ＞何故某研は、攻撃力でも機動力でも防御力でも重騎兵に劣る歩兵が敵の隊列を崩せると
＞思ってるのだろう
＞訳解らん

まあ機動力は兎も角射撃能力は騎兵より上だろうし防御力も盾を構える限りは
弓にはほぼ対抗可能だったでのではないのか
（殆どの重騎兵は馬が倒れて終わりだろうが）
パイク兵なら弓等使わず共騎兵を阻止出来る訳だろうが
矢張り騎兵より数が揃わない訳だろうか
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:17: >>270
２７６での某研の発言の方が説得力はあるな。
ちょっと話はかぶるけど，一口に戦車と言っても
ＷＷ１の戦車＝陣地を突破するための破城槌。
ＷＷ２の電撃戦においての戦車＝歩兵によって戦線に穴をあけた後に戦線を突破
　　　　　　　　　　　　　　　機動力を生かして敵の戦線後方に食い込む。
と，役割がかなり違ってくるし。
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:23: >>287
俺が言ってるのは、戦術ではなく戦法なんだが
要は地雷原に通路を拡幅した後、最初に通路を通って敵陣地に
突入するのが戦車か歩兵かと言ってる訳だが
それでも、歩兵が最初に敵陣地に突入するのか？

それならば認識の違いって奴だな
289 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:23: >>285
いや、仰る通りなんだけど、だから「総合力」と書いた訳です
石弓はどう見ても攻城戦の攻守に向いた兵器なので
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:26: >>287
歩兵によって戦線に穴を開ける？
すまんがどうやって穴を開けるんだ？

歩兵連隊や歩兵師団（当然戦車、砲兵を含む）が穴を開けて、
戦車師団や機械化師団なんかが戦線を突破
なら納得なんだが
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:29: 自衛隊じゃ突撃時に戦車の前を歩兵が逝くらしいぞ。

擦違いsage
292 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:29: >>289
確かにそうだが、マスケット銃が普及するまで、
弩は野戦でも投射兵器の主力ではなかったかと思う

余談ながら、長弓の利点欠点は>>135に書いてたような
293 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 11:30: 確かに仏軍等はクロスボウ主体の様だが
短弓の扱いも長弓同様難しかった訳なのだろうか
（矢張りクロスボウや銃では余程大量に使用しなければ槍騎兵を阻止するのは困難であり
　パイク兵或いは柵や濠が必要とされる訳だろうか）
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:32: 戦車が先に突入するのか、歩兵が先に突入するのかはその状況によるだろうな
日本のように山がちで戦車の機動が制約されるような場所では歩兵が先ってことも
有り得るだろうし、
平地で戦車の機動に支障がなければ矢張り戦車が先に突入すると思うが
295 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 11:32: まあＷＷ２では戦車砲・自走砲・牽引或いは固定砲・空爆で
陣地を十分攻撃した後歩兵が突入するのではないのか
（歩兵が排除されぬ以上戦車が突入しては対戦車兵器の餌食と成るのではないのか）
296 名前： 294 投稿日： 2001/07/22(日) 11:34: 後、歩戦同時突入ってのもあったな
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:41: 結局、某研は、騎兵が突撃かけてもやられるんじゃないかと思ってる訳だろうな
しかし、当時の歩兵陣地から出して攻撃的に使用することが
いかに危険かということを失念しているのではないか？
中世ヨーロッパの槍兵や弓兵がその真価を発揮するのは
陣地の中で緊密に隊列を組んだ時であって、
陣地から出して攻撃する時ではないと考えるんだが
298 名前： 297 投稿日： 2001/07/22(日) 11:42: 間違えた
「しかし、当時の歩兵陣地から出して攻撃的に使用することが」ではなく
「しかし、当時の歩兵を陣地から出して攻撃的に使用することが」が正しい
すまん
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:44: >>295
PAK潰しも戦車が担当することが多かったですよ
ドイツあたりだと
>>296
ロシアだと何でもありのような気もする
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:50: やっぱり騎兵と戦車を同列に論じるには少し無理があるんだろうな
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 11:55: 某研氏の騎兵概念は「戦果拡大の為の予備兵器」と思われる
堅い戦術を好まれているようなので、「博打性の高い奇襲などの
戦場のイニシアチブを取る為の騎兵使用」はなるべく避けたい
意向なのではあるまいか
302 名前： 277 投稿日： 2001/07/22(日) 11:56: >>300
俺も無理が多かったと今更反省している
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 12:00: >>301
成る程、それならば納得

でも、ここはは中世の戦闘の実相を語ってるんであって
某研の好みを語るｽﾚじゃないんだよなあ････
鬱
304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 12:02: >>301
結局、我々は中世の重騎兵の話をしてたのではなく
延々と某研の妄想に付き合ってたのか？
最悪だ････
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 12:21: で、結局歩兵で敵の戦線は崩せるんですか？
実際の事例は？＞某研
306 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 12:32: まあ例えば古代のファランクスとファランクスの衝突で片方の隊列が崩れ
其処を分断包囲或いは騎兵の突撃を受け崩壊した例は有るから
矢張り崩す事は可能なのではないのか
象兵や砲撃で崩された例も無論多いのだろうが
307 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 12:34: 中世以降は殆ど砲撃で歩兵を崩してからの騎兵突入だろうが
砲撃終了後に歩兵を突入させた後で騎兵を突入させた事も相当数有る訳だろうか
308 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 12:40: まあ矢張り小説等に見られる大兵力での奇襲等は情報レベルの高い相手には
通用しない訳だろうか
309 名前：オチ投稿日： 2001/07/22(日) 12:54: 地獄を見れば心が乾くって奴だな
310 名前： ы翔翼士 投稿日： 2001/07/22(日) 13:16: なんだ
311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:30: 結局、みんな呆れて帰っちゃって、一人残ったのは某研のみか････
ちょっとは他人の話聞きゃいいのに、絶対自説を曲げないからな
312 名前： 301 投稿日： 2001/07/22(日) 13:30: >>303-304
いや、妄想というのは一寸....
騎兵戦術の取り得る選択の一つ
「坂の上の雲」でも触れられている騎兵運用の選択肢だと思う
（軍板で司馬を出すのは顰蹙ものか？）
但し、何回も言うように縦陣突撃は疑問
313 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:37: 某研型騎兵用例としては「アルスフの戦い」がある

この時イングランドのリチャード一世率いる十字軍は
前方に十字軍を配し、後方にテンプル騎士団とホスピタル騎士団を
配置
戦況上有利な時期に騎士団が突撃して勝負を決した
314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:40: つまり、
「某研様は騎兵が歩兵の戦列に突っ込むような乱暴な戦術はお好みではない
　故に、中世の重騎士が敵の歩兵の隊列に突っ込むことは禁止するし、
　そのような事実は存在してはならない」
が結論なのだな
315 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:41: >>311
意外と認めるところは認めていると漏れは見ているが....
ただ繰り返すと戦場の実例もう少し出してくれないと
話しの核が掴み難いし、そこで話しが循環する
316 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:43: >>313
ただし、あれは戦術スタイルの違う対サラセン戦だから、
一般的な中世ヨーロッパの戦いとは言えないと思う
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:43: >>314
フランス重騎士が突撃に失敗する例が割と多いという事実も
忘れてはいけないよ
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:46: >>317
そこら辺は>>266でも述べられてるな
319 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:47: >>317
大規模な会戦では、フランス重騎士の失敗が目に付くけど
それまでの歩兵相手の戦いでは、ろくに訓練されていない民兵相手の場合が多いから
結構活躍していたのでは
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:47: 「ブレニムの戦い」も予備兵力だった騎兵の効果が
高かった戦いといえるのではなかろうか？
321 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 13:49: 只アルスーフの場合でも敵の騎兵に突撃する事は騎馬弓兵の攻撃を受ける故に困難であり
騎馬弓兵の矢が尽きた所を狙ったとでも言うのだろうか
しかし騎兵の機動力を考えればアラブ騎兵は十字軍の騎兵から簡単に逃げられる訳であり
敵の軽装槍騎兵が味方歩兵に突撃した後背後から十字軍の騎兵に挟撃された場合は逃げられないので
撃破は可能だった訳なのだろうか
（矢張り敵の騎馬弓兵は殲滅されなかった訳なのか？）
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:51: あと今回いろいろ調べて思ったんだが、
フランス重騎兵は戦術の必要上発生したのではなくて、
単純に
フランスの金持ちが財力を生かして装備を充実させた
ことにより発生した「ブルジョア部隊」であるという気がした
（百年戦争前後に限る）
323 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:56: ＞しかし騎兵の機動力を考えればアラブ騎兵は十字軍の騎兵から簡単に逃げられる訳であり
これは疑問
サラディン軍は戦場の配置から見ると森を後背に背負った
戦術上よろしくない布陣にみえる
機動力を生かした撤退、再編成には著しく不利だったのでは
あるまいか？
324 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 13:59: >>322
俺はそうは思えないが、もしそうであっても、
装甲槍騎兵による突撃戦術は、当時の他の兵科では
真似することが出来ない戦術であり、戦術の必要性は
あったと思う

唯一の例外はスイス槍兵で、矛槍を捨てて槍による方陣を組んで突撃し、
損害を受けても隊列を崩さず、当時としては非常識にも「捕虜を取らなかった」ため、
中世ヨーロッパを席巻している
これも、戦術上の必要性から生じたと思うんだが
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 14:07: 今日は見るのが遅くなってシマタヨ。

＞で、結局歩兵で敵の戦線は崩せるんですか？

フランドル戦争の初期の市民兵からなる長槍部隊や、１６世紀のスイス傭兵（やはり長槍部隊）が
密集突撃で敵の歩兵陣や騎兵隊の待機陣を攻撃して潰走させたりしているね。
もっとも、彼らには「他に手段がない」という状況の上での、最後の手段っぽいけど。
おまけに、どっちも自部隊にすさまじい損害を受けてしまっています。
（次の戦争が困難になるほど）
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 14:08: >>324
「発生した後に戦術が確立したのではないか？」という
ことが言いたかったのです
スイス槍兵は戦術が先立って形成されたのではないかと思います
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 14:09: 少なくとも中世ヨーロッパでは、歩兵で敵の隊列を崩すのは
一般的なやり方ではなかったんだろうな
328 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 14:11: あと話しが混乱しやすいのは俎上に上がっている「歩兵」に
弓兵、槍兵が含まれていたり、いなかったりすることにも
起因しているような気がします
329 名前： 324 投稿日： 2001/07/22(日) 14:14: >>326
すまん、俺の言い方が悪かった
俺は、装甲槍騎兵が誕生したから「敵の隊列を崩す」戦術が生まれたのではなく、
「敵の隊列を崩す」という戦術的な要求が既に存在しており、
そのために装甲槍騎兵という兵科が生まれたか、
百歩譲っても、たまたま装甲槍騎兵という兵科があったから
「こりゃ好都合」と「隊列を崩す」任務を任されるようになったのではないか
と、言いたかったんだ、申し訳ない････
330 名前： 323 投稿日： 2001/07/22(日) 14:24: よく見てみるとリチャードも背水の陣だ
両軍ともかなりの愚形か？
孫子やクラウゼビッツ辺りだとどう評価するだろうか？
331 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 14:29: リチャード側は歩兵を前方や側面に集中できるメリットは有るだろうが
サラディン側は軽騎兵の機動力を生かす事が困難と成り
退路も絶たれる危険が有った訳だろうか
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 14:56: >>201
今更ながらスマン
重槍騎士は突撃を駆けると大半が槍を失うから矢張り有効な突撃は
何度も駆けられないようだ
あの戦いはそれを無視してしつこく突撃を駆けたのも災いして
勝敗が決したのかもしれん
333 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 15:04: あと歩兵に対する攻撃だが
初期は民兵に槍を持たしただけだから重槍騎兵が突撃で崩せる
後期は対騎士用に組織と武器が発達しておいそれとは
突撃しなくなった

クレシーの戦いでは石弓の弦を濡らしたフランス、長弓の弦を
濡らさなかったイングランドの差が出て
役に立たない自軍の石弓部隊を蹴散らして突撃した
フランス重槍騎兵が自滅したというのが勝敗の経緯らしい
334 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 15:08: スイスとスコットランドは高地である為に騎馬が養えず、
騎馬を使用しない対騎兵戦略としてパイク等が生み出されたらしい
335 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 15:11: ゴチャゴチャ書きなぐったが
十四世紀頃までが重槍騎兵の突撃が有利
それ以降が、某研氏の戦術
ということらしい
336 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:20: ＞重槍騎士は突撃を駆けると大半が槍を失うから矢張り有効な突撃は
＞何度も駆けられないようだ

まあ只其の敵に命中し失われた槍の大半が敵を殺傷し得た訳なら
敵歩兵の数が余程多く無い限りは突撃は成功であると言えるのではないのか
337 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:25: まあ敵歩兵の隊列が崩れておれば槍の無いサーベル騎兵でも突撃は可能だろうか
（胸甲兵の武装はサーベルとピストルのみだが
　敵の軽装槍騎兵が突撃して来た場合はピストルの射撃で
　槍を牽制した後サーベルで切り込む訳なのだろうか）
338 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:36: ＞十四世紀頃までが重槍騎兵の突撃が有利

矢張り歩兵の射撃兵器が短弓や長弓ではなくクロスボウが主体であるから
一回の射撃で重騎兵に大打撃を与える事は出来無かった訳だろうか
（まあ至近距離で狙撃すれば戦果もある程度期待出来た訳だろうが
　（無論兵士ではなく殆ど装甲の無い馬に対してだが）
　士気が低いので其れも困難だった訳だろうか）
近接戦用兵器も短槍では隊列を組んでさえ騎兵のランスに対し先制攻撃を掛ける事も困難で
柵や濠成しで騎兵の突撃を阻む事は困難だった訳だろうか
只其れでも隊列を組んでいる短槍兵に対しては槍の無い状態での騎兵突撃は有効では無い訳であり
一度槍兵が突撃した後は槍を補充出来ねば其の後歩兵で敵短槍歩兵の隊列を崩さねば
剣やサーベルを使用しての突撃は困難だった訳だろうか
（或いは騎兵が突入した穴から歩兵に対し側面攻撃や挟撃を行い
　歩兵を剣やサーベルで叩くと言う方法も考えられるだろうが）
339 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:42: 先ずは隊列を組んだ短槍兵をランスを使用して一部の歩兵に突撃した後
残りの歩兵が敗走しなければ突破した穴から後方に回り込み
残りの歩兵に対し剣やサーベルで側面攻撃や挟撃を行うと言う事だろうか
（まあ只密集方陣に対して其れを行うのは無理だろうが）
340 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:45: 密集方陣を組まれれば長弓や短弓が無く共
騎兵突撃は一度限りで再度槍を補充する迄阻止される訳だろうか
（サーベルや剣で突撃するには歩兵で敵密集方陣に対し乱戦に持ち込み
　陣形を崩す以外は無いと言う事か）
341 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:47: 只密集方陣はバリスタや投石器・砲撃には脆いので
歩兵を突入させず共其れ等で容易に隊列は崩される訳だろうか
342 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 15:49: >>338
短弓は性能が半端で戦果を上げるのには熟練を要したようです
石弓は発射速度が長弓の六分の一である為に弾幕効果に
欠けたようです
（前述したように攻城向き）
343 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 15:54: 矢張り騎兵単体の突撃は密集方陣に対しては槍を補充せねば一度しか行えず
（無論クロスボウの第一撃での損害も勘案せねば成るまいが）
敵が其れで敗走せねば槍を補充して再度突撃を行うか
密集方陣を歩兵や砲撃で崩してからサーベルや剣を使用して突撃するしか無い訳だろうか

中世以降は砲撃が騎兵に対しても加えられる訳なら
銃は余り命中しなく共砲撃は脅威だった訳なのだろうか
344 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 16:08: 軽装槍騎兵で敵の密集方陣の一部を崩してからサーベルしか持たない胸甲騎兵が突入するのか
或いは歩兵や砲撃で敵の密集方陣を崩した後で主に胸甲騎兵が突入したのだろうか
345 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 16:43: どう見ても中世戦術論、元ネタは何だ？。
346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 16:46: 中世戦術論って過去なかったね
347 名前： 無名戦士 投稿日： 2001/07/22(日) 16:48: ．．．「時と場所」とかの例挙げてやらないとな．．．
会戦か遭遇戦か、防御戦か進撃かによっても
陣形とか兵科構成も違って来るのだけど
348 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 16:58: このスレを見ていると、銀河英雄伝説が頭に浮かんでしまう。
SF風味だけど、元ネタは中世戦術論。
アニメネタなので、sageます。
349 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 17:14: 兎も角軽装槍騎兵や胸甲兵では日本やアラブ・モンゴルの騎馬弓兵には
全く太刀打ち出来ぬ訳だろうが
350 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 17:17: >>347
「時間と場所」をというのは前にも書いたんですが、
上手くいかんのです（苦笑
一応中世（これも幅が広い曖昧な言葉ですが）の戦闘は
その性格上遭遇戦や進撃戦が少ないし、騎兵を中心に話しが
進んでいるので、今のところ会戦の話しがメインになっていると
思います
351 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 17:25: >>349
日本に専門化された騎馬弓兵戦術があった節はないので
除外しても宜しいのではないでしょうか
アラブ・モンゴルの騎馬弓兵は軽装騎兵といえども
機動力で勝るとは思えないので、イニシアチブを
取るのは難しいのではないかと思われます
352 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 17:32: ＞アラブ・モンゴルの騎馬弓兵は軽装騎兵といえども
＞機動力で勝るとは思えないので、

しかし鎖や板金鎧を装備した騎兵より軽装弓騎兵の機動力が
劣る共思えぬ訳だが
少数の騎馬弓兵相手でさえ一方的に馬が倒されて殲滅される
懸念も有ると言う事か
353 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 17:47: なにかこのスレッドでは弓騎兵の戦力が過大評価されているようですので
少し反対意見を。
アラブ世界、特にモンゴルの弓騎兵が強い、という概念は、西欧世界を
席巻しかけた、モンゴル帝国の騎馬兵への恐怖が根底にあるような気がします。
西欧軍は、別に弓騎兵に殲滅させられたのではなく、それ以前に圧倒的戦力の
モンゴル軍に対して為す術がなかった、というのが現状だと思います。
（モンゴル軍の諜報能力の高さも、戦う前から勝敗を決める一因だったでしょう）
354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 17:51: 16世紀に生まれたスペインのテルシオは、銃兵を守る障害物の役割を槍兵に分担させることで、
騎兵への対処を可能としつつ、戦場である程度の機動性を歩兵に付与することに成功したと思う
これ以後、騎兵の安易な突撃は難しくなり、初めて歩兵同士の本格的な殴り合いが始まったと思う
少なくとも、これ以前の歩兵による攻撃はスイス槍兵のような少数の例外を除き、
一般的ではなかった
某研には悪いが
355 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 17:58: 走行しながらの射撃をこなすまでに至る弓騎兵を養成するのは半端ではない
>>135のウェールズ長弓兵と同様、確保のコストが割に合わず、
継続的に大量の弓騎兵を戦場に投入することができなかったのではないか
また、馬を止めるか下馬して射撃する弓騎兵は、基本的には足の速い弓兵に過ぎない
更に、中世ヨーロッパの弓騎兵の大半は発射速度の低い弩を装備していた

一方、ピストル騎兵は、ピストルを複数携行することにより、
走りながらの射撃とある程度の発射速度の維持を可能としている
356 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 18:02: ＞銃兵を守る障害物の役割を槍兵に分担させることで、
＞騎兵への対処を可能としつつ、戦場である程度の機動性を歩兵に付与することに成功したと思う

まあ只パイク兵は数が揃わず短槍兵は隊列を組んでさえ槍騎兵を阻止出来ぬ訳であり
敵歩兵の陣形を崩さぬ侭の騎兵突撃も行われている以上は矢張り其れを阻止出来たのは
歩兵の数及び其の火力の効果である訳なのだろうか
テルシオの様な密集方陣では騎兵での側面攻撃も困難であり
少数の騎兵では何処から突入しようと陣形の厚さに阻まれる訳だろうか
357 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:02: >>353
リーグニッツの戦いに於いての戦力はモンゴル３のゲルマン４です
もちろん、モンゴルは弓騎兵も有名でしたが、剽悍な装甲騎兵も
有しており（ヨーロッパの化け物プレートほどの装甲では当然ありませんが）
戦術も日本でいうところの釣り伏せを使うなど、優秀な軍隊でありました
358 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 18:06: まあ欧州の弓騎兵は槍騎兵を駆逐可能な戦力とは成らなかったが
モンゴルやアラブの弓騎兵には西欧の槍騎兵は矢張り手を焼いていた訳だろうか
（ピストル騎兵もピストルの射程外から弓で一方的に殲滅されるのみだろうか）
359 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:08: ピストル騎兵は装甲槍騎兵に対処するために生まれたもので、
弓騎兵を駆逐するために生まれたものではないのだがな
もしかしてワザとやってるのか？　某研
360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:13: 時代が限定されてないから難しいですねえ・・・
古代はそりゃもう、歩兵の殴り合いが華だし、中世でもヘイスティングなんて
歩兵と下馬騎兵の突撃ガチンコ→ボテくりあいですし・・・

で。時代が下って、歩兵が長弓や重弩などの高い火力を持ち出すと、同時に、

遠くから敵を倒せる
　↓
動かなくていいや。ていうか突っ込むと良いマト
　↓
でもお互い動かないんじゃケリが付かない
　↓
装甲してても突っ込める重騎兵再登場！
火力歩兵陣に突っ込めるのは重騎兵だけ→(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

と思ったら、もう少し時代が下がって、歩兵の火力が銃器などで更に強化
　↓
下手に突っ込むとどんな重装備の騎兵でもなぶり殺し→(ﾟДﾟ) ﾏｽﾞｰ
　↓
そこでピストル騎兵カラコール＆移動銃兵要塞テルシオ登場！

…とりあえず１７世紀初頭まではこんな感じなのでしょうか。
361 名前： 94 投稿日： 2001/07/22(日) 18:15: >>358
ヨーロッパでは、弓が平民の武器であり
貴族は槍や剣などの白兵戦武器しか使えませんでした
飛び道具は卑怯なものと思われていました。
そのため、騎士が弓を使うことはありませんでした。

ヨーロッパの騎馬弓兵は、職業的サージェントや傭兵が
になっていたので、アラブのような主要な戦力とはならなかったのです。
362 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:21: モンゴル軍の勝利を、モンゴル弓騎兵のみに帰することには疑問がある
中世ヨーロッパの軍は既に十字軍時代に軽装甲弓騎兵との交戦を経験しているからだ
中東において、最も威力を発揮した兵科は弩兵だったそうだ
貴族や聖職者は認めたがらなかったが、ヨーロッパの弩は、
アラブ軍の半弓よりも長射程で、その威力はアラブ軍の鎧を完全に無力化したことにより
アラブ軍との戦いで圧倒的な優位を十字軍にもたらすことになった
ヨーロッパの弩兵が弦を張るために鐙に足を掛けただけで逃げ去ったという記述もある
363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:30: 一方、モンゴル軍の軽装甲弓騎兵は、アラブのように
優位な機動力を装甲槍騎兵からの回避や有利な射撃位置の占位に使うのではなく、
効率的な包囲を達成するために使った
横隊で構成する方陣を基準とするヨーロッパ軍に対し、
モンゴル軍は三日月形の陣形を採用し、
通常、ヨーロッパの指揮官が陣地の中央や最前線で指揮するのに対し、
モンゴル軍の指揮官は、率いている軍勢の中ではなく、
ごく少数の護衛と伝令等を伴い、戦場を眺望できる高所に位置した
この結果、ヨーロッパの指揮官が目の前の殺戮に目を奪われている間、
モンゴルの指揮官は、敵を狩猟の獲物のように効果的に鏖殺する方法に
腐心することができた
モンゴル軍の戦術は、狩猟と同様にいかに効率的に獲物を殺すかにあった
これが、モンゴル軍がヨーロッパの軍を圧倒した原因だと考えるがどうか
364 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:48: >>362-363
いいと思います。唯、ヨーロッパの騎士団たちの戦術が
所詮騎士道ベースにあった点も加味するべきかもしれない
365 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 18:56: なんか、難しい話をしているようですが、
騎兵を語るのであれば、まずは鐙の重要さと
左後方への対処方を最初に語るべきなのではないですか？
366 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 19:00: >>364
戦場でのヨーロッパ騎士が、騎士道に則った行動に縛られていたとは思えない
名誉や博愛精神より、合理的な戦術的要求に従って動いたのではないか

ヨーロッパの騎士の間で流行した槍試合や模擬合戦は、
そのような騎士の騎士道精神を全うしたいという欲求を
満足させるためにも行われたのだと考えるのだが
どうだろう？
367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 19:01: 確かに鐙の発明によって馬上での踏ん張りが利くようになったことは
騎兵の戦闘力を著しくアップさせた
戦利品になることも多々あったようだ
368 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 19:04: >>366
精神面での強みにはなったようだが、上で語られるように
「弓は卑怯」であったり、名誉を求めて勝手に突撃を開始したり
といった弊害がかなりあるように見受けられる
特におとりを深追いして各個撃破をされるのは、その辺に
原因があるのではなかろうか
369 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 19:24: >>368
その点については同意します
370 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 20:52: 　中世においてモンゴル軍がヨーロッパ軍に勝てたのは、軍律や作戦、数と機動力で勝って
いたからで、要するに戦略の時点ですでに勝っていた。個人装備はむしろヨーロッパ側の方が
上だったんだから。
　だいたい身代金目当てに戦い、戦場にランチ持参の見学者までいる牧歌的な「バトル」を
やっていた騎士が、統一された大規模な侵略軍との「ウォー」に役立つ訳がない。装備の優越
を語るのには向かないんじゃないかな？。モンゴル側はすでに火器まで使っているんだよ、
その頃の日本はまだ源氏政権。ヨーロッパとて、とりわけ文明が発達していた訳でもない。

　どうもここの連中は時代考証がでたらめでは無いかな？、某検も何時の話をしている？
「兎も角軽装槍騎兵や胸甲兵では日本やアラブ・モンゴルの騎馬弓兵には全く太刀打ち出来
ぬ訳だろうが」
　胸甲騎兵は銃火器の発達によりそれまでの鎧が役に立たなく成り、頭や胴体など致命的な
部分だけを重点的に守った騎兵（すでに騎士では無い事に注意）。さらにサーベルしか持た
ないそれをアウトレンジで攻撃すべく生み出されたのが軽装騎兵。アウトレンジと行っても
あくまでサーベルよりわと言う意味で、その主装備であるランスも実際には軽量の槍に過ぎ
ない。
　そもそもこれらの兵科が発達したのはナポレオンの時代だよ、ぴんと来ないなら付け加える
けれど日本の江戸時代末期、その孫ナポレオンⅢ世の時代にはすでにビスマルクやモルトケと
言った有名所も出てくる。日本においてさえ、すでに剣は使わないに等しい時代では無いかな？。
371 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 20:53: スマン間違えた「軽装騎兵」じゃなく「軽装鎗騎兵」やりが抜けた。
372 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 20:55: ＞ヨーロッパの弩は、
＞アラブ軍の半弓よりも長射程で、その威力はアラブ軍の鎧を完全に無力化したことにより
＞アラブ軍との戦いで圧倒的な優位を十字軍にもたらすことになった
＞ヨーロッパの弩兵が弦を張るために鐙に足を掛けただけで逃げ去ったという記述もある

まあ只短弓の発射速度も捨て難い訳であるし
アラブ軍にもクロスボウ程度は有った訳だから
短弓の使い手の多いアラブ軍の方が有利ではないのか
短弓でさえ馬や盾で防護されていない歩兵位仕留められる訳だろうが
373 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 20:57: 歴史板の方ですか？
残念ですが、某研究者氏が主役のこのスレで時代考証云々は、俗に言う
「空気を読んでね」の一言で終わってしまいます。
374 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 21:00: ＞個人装備はむしろヨーロッパ側の方が
＞上だったんだから。

まあ其の段階でモンゴル軍より上であるのは
鎖帷子の装備と騎兵槍の長さ位で
現実には鎖帷子で機動力を無くし接近戦に持ち込む前に短弓で仕留められていたと言う事だろうか
（モンゴルの皮鎧も日本刀は兎も角西欧の剣では相当に切れ難いのではないのか？）
375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:01: 某研復活！
376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:03: >>370
＞軍律や作戦、数と機動力で勝っていたからで、要するに戦略の時点ですでに勝っていた。

で、具体的にはどうやって戦場で勝ったんだ？
377 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/22(日) 21:04: ＞胸甲騎兵は銃火器の発達によりそれまでの鎧が役に立たなく成り、頭や胴体など致命的な
＞部分だけを重点的に守った騎兵（すでに騎士では無い事に注意）。さらにサーベルしか持た
＞ないそれをアウトレンジで攻撃すべく生み出されたのが軽装騎兵。

上まあ全身鎧は何処であれ銃弾は弾けるのではないのか
矢張り国民兵化で鎧を大量に揃える必要性が有ったが故の軽量化ではないのか
軽装槍騎兵も胸甲騎兵に突入する際はピストルの射撃を受ける訳であり
其れで牽制され槍の一撃を回避される危険も有る訳だが
機動力の高さで一点集中攻撃を行う事も可能な訳だろうか
378 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:04: >>370
中世の話してるのに、近世の話をして胸張られてもなあ
前ﾚｽ読んでる？
379 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:10: 多分、>>370は現代の戦争のイメージで中世の戦闘を捉えているから牧歌的などと言えるのだろう
見物人がいたのは、戦場が狭い限られた地域に制約され、戦場を眺望することが容易だったからに過ぎない
現実に人間が負傷したり死んだりする戦闘を、「牧歌的」と評する神経を疑う
380 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:12: ほら、某研が新しい餌を見つけて湧いてきた（藁
381 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:12: ちょっと待ってくだされ。

＞どうもここの連中は時代考証がでたらめでは無いかな？、某検も何時の話をしている？

これか？みんな煽りに弱くないか？
382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:13: >>370
まったく、流れを読んでないだろ？
こっちは冒険が何時、何処の話しをしだすか、どこの辺りに
その意図が有るのか、それを解読しながら手探りで妥協点を
探っとんじゃ！
時代と場所が固定できるんなら苦労はしねえよ
383 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:15: 結局、知ったかの煽り厨房だったのか････
折角某研がなりを潜めてたのに。
ヴァカが････
384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:16: 　俺が言いたいのは、すでに剣を使わない時代と国の装備を、モンゴルや日本
の中世と比べる意味が無いと言う事。グリンベレーと忍者の個人装備や戦闘力
を比べるのと同じ位虚しい。
385 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:17: >>382
つーことは、某研さえ口を挟まなければ
結構高度で濃いお話が出来るってことなんだろうか？
386 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:18: >>384
そんな話をしているのは某研究者だけです
ちゃんとﾚｽ読みましょうね（藁
387 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:21: >>370
モンゴル軍に関して言えば、>>362-363に比べて全く説得力は無いな。
388 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:23: ほんと煽りに弱いな、みんなすぐに血圧あがる
389 名前： 382 投稿日： 2001/07/22(日) 21:25: >>384
一寸、暑さで頭に血が上って罵っちまった、悪かった
言いたい事は解った
それに君が言っていることは外出部分は含むが確かに正しい
でもな、取り合えず冒険を納得させてみてくれ
出来たら......多分軍事板に永久に名前が残るよ
390 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:30: >>384、>>386、>>389
了解！、確かにチンギス＝ハンより手強そうだ…。
391 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:36: ハン違いだが、フビライはちゃんとマルコ・ポーロの話を聞いてくれたしね・・・
392 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:46: >>370
さて、頭が冷えたので
＞だいたい身代金目当てに戦い、戦場にランチ持参の見学者までいる牧歌的な「バトル」
確かにこの身代金目当てというのはどうも東洋には無い感覚でも
あるし、この時期の西洋の戦争の奇妙なところだ
時代によっては軍人の数と同じぐらいの娼婦まで引き連れて進軍している
＞モンゴル側はすでに火器まで使っているんだよ、
１１１８年のイスラムとの戦いで西洋も既に火薬の洗礼は受けている
＞ナポレオンの時代
昨晩漏れがだした仮の結論としては某研氏のイメージはこの時代の
色が強い
＞日本においてさえ、すでに剣は使わないに等しい
田原坂に於いて刀による白兵はそれなりウエイトがあった
393 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:52: >>392
＞田原坂に於いて刀による白兵はそれなりウエイトがあった
あれは錯綜地で、薩軍は陣地防御をしながらときおり白兵襲撃
を繰り返したからね。
でも政府軍も薩軍も、火力第１主義だったよ
薩軍が弾切れになった後の、苦し紛れの部分が多い。
394 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:52: >>370
身代金目当てで捕獲の対象となったのは貴族のみで
一般の槍兵や弩兵などは、身代金を取れる当てがないので
虐殺の対象となったのだよ

そして、捕虜になった貴族も、身代金が取れそうにないと思われたり、
奪回の恐れがあった場合は躊躇なく虐殺されている
しかも、スイス槍兵は「捕虜を取らない」ことで有名だった

「牧歌的」とはちと早計でないかな
395 名前：少佐投稿日： 2001/07/22(日) 21:54: フェンシングは優れた護身用の武器だと思う。
１、手を伸ばして構えるので敵との間合いが十分に取れ、
心臓などの急所を敵正面に向けずにすむ。
２、突くので刃こぼれや、折れる心配も薄い。
３、振り回さないので、味方を傷つける可能性が低い。
396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 21:55: おや？某研究者は何処へ行ったのかな
397 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 21:59: 某研究者さんの騎兵は決戦用って案はマケドニアの例も入ってるんじゃない？
散兵（のような物）と軽歩兵で敵陣を圧倒して迂回した騎兵とファランクスで
挟んで殲滅ってやつ。
でもこの場合、騎兵の役目は敵陣の壊乱かな？
槍歩兵と軽歩兵とかの違いが出てきたけど。
398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:00: >>395
すごい。少佐、お題＋３つ全部正解だ。武芸板でも１００点もらえるよ。
399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:00: >>393
確かに「弾が空中で衝突する」ほどだったというから
火力の応酬だったと思う（数量的資料は浅学にしてみたことが無いが
抜刀による切込みは確かに苦し紛れではあったが、
相手が薩摩だからかなり洒落にならなかったらしい
生麦事件の検死結果の書籍が出ているが、死体は膾になっている
400 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:02: >>397
某研は、中世の重騎兵の運用に関する自説を補強するため、
古代から近世までの騎兵の運用を無理矢理持ち出しているだけ
で、>>370のように思う人が出てくる（藁
401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:03: 395
フェンシングは良く知らないのだが、短剣道もその三点にほぼ近い
402 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:06: >>400
いろいろミックスしてるんですか。

あぁ、そういえばモンゴルの弓装備軽騎兵は矢に毒塗ってたんで
少しでも傷をつければ当時の重騎兵を殺れたみたいです。
当時の重騎兵って鎖帷子がいいとこだったようだし。
403 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:07: >>400
騎兵と歩兵と弓兵は時代によってディティールが変更される
ジャンケンみたいなものだから,運用面では間違っていないと
思うよ
もしかしたら、こっちが歴史で某研氏が戦術という齟齬かもしれない
404 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:07: >>当時の重騎兵
もちろんヨーロッパの。
405 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:09: >>402
この時の弓対策であのPSのようなプレートメールへの進化に
拍車がかかったらしい
406 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:09: >>403
長柄武器とか弓とか密集陣形とか対策が無ければ
歩兵じゃ騎兵の突撃には耐えられないでしょうしね。
407 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:10: >>402
ヨーロッパ人には絶対矢に毒を塗るなんて発想は出てこないだろうね
会議でクロスボウを禁止したぐらいだし
使った日には、十字軍喰らってしまうだろうな
408 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:11: >>403
確かにそうかも知れない
でも、ここでは「中世ヨーロッパにおける重騎士」の話を
してたんだよなあ
409 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:12: 結局、某研はいつの時代でも「騎兵」は「騎兵」だから戦術も運用も同じ
と考えてるのだろうな
410 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:14: >>408
いや、元の話しは確かブロードとかシミターとかの....
って今更野暮か（藁
実は中世の重騎士という設定もあやふやなままここに至っている
ハズだ
それに中世は長くて広い
411 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:15: >>402
モンゴル軍にとっては、敵兵も狩りの獲物も同じで
「いかに効率的に殺すか」しか頭になかったんだろうな
412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:15: >>408
>>ここでは
　「今では」のまちがいだろう？

とりあえず対プレートアーマー用の巨大な針剣タック・ソード萌え。
413 名前： 412 投稿日： 2001/07/22(日) 22:16: かぶったんで死ぬ。
テルシオに突っ込んで。
414 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:17: >>409
名無しで書いてきたからどこが漏れの発言か判らんかもしれないが、
漏れは日本史選択戦車ヲタだから「騎士」のことについては
検索して調べながら書いていた（お蔭で何回か方向修正したし
415 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:18: >>402
本当に有効な毒矢を実戦で自分を傷つけずに大規模に運用できたとは
思えない。出典を示しなさい。私はそれは単なるオトギ話だと断ずる。
416 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:18: >>402
モンゴル軍超クール！！
最近モンゴル関連の話題多いですよね。
417 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:20: >>415
西洋に関しての確認は取れなかったが、元寇の役では使われている
418 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:21: >>394
　捕虜を売り買いしたり、一般の雑兵は期限付きの軍役だったり（場合に依っては一年に一回、２０二十日まで）。
捕虜にかぎらず、虐殺は頻繁に起こってたでしょう？。スイス槍兵は軍律が厳しく強い事でも有名でしたね。私の考え
では、装備よりも軍制の整っている軍隊の方が（スイス傭兵に見られるように）強いのでは無いかと思われます。
　こう言うとドイツのランツクネヒツはどうかと言う意見も有るでしょうが、有名な斬首の処刑制度等、厳しい軍律に
統率において、当時の他の傭兵はおろか騎士よりも優れています。逆に騎士団でもテンプル騎士団等は宗教的結束力に
より、優れた統率力がやはり有り戦果を発揮していたでしょう？。
　前述のモンゴル軍ですが、相手の５倍以上の戦力を持ちながら、巻き狩りを応用した戦法で敵を誘い出し包囲殲滅を
した事が有ります。それに対して相手方のヨーロッパ軍は、偵察も出さず統一された指揮系統も持たぬ為、敵戦力を侮り
各部隊（と言うより騎士とその郎党）が勝手に囮部隊を追撃して自滅に近い形で破れました。
　もし彼らが統一された部隊であり、偵察を出していれば重装甲に物を言わせて善戦する事も出来たはずです、実際中東
において敵の待ち伏せによる包囲殲滅作戦を撃退した事も有ったのですから（これはたしかリチャード獅子心王の指揮
だったかな？）。
　装備の優越を語るには余り適切では無いのでは？。
419 名前： 402じゃないが 投稿日： 2001/07/22(日) 22:21: >>415
当時のモンゴルの遊牧民は狩りに毒矢を使ってた
んで、軍単位で大規模な巻き狩りを行い、
それはそのまま軍事演習を意味していた
故に、大規模に毒矢を使用しても驚くに値しないと思うがどうか
420 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:23: >>415
出典ですが、これはいろいろな歴史関係書籍から持ってきました。
一発食らえば騎士も矢の弾幕アウトってのは新紀元社の「覇者の戦術」からです。
日本に元が来たときとかその毒矢食らった武士が生きてたりしてるようなので
さすがに一発死ってのは大げさだったかもしれないです。
421 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:24: >>415
出典が西洋史板だがどうも使っているようだ
http://www05.u-page.so-net.ne.jp/gc4/roti-rot/u_legends/u_led/rumor/rumor_20.html
422 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:25: >>418
今気がついたんですが、
覇者の戦術ってのは新紀元社のトゥルース・イン・ファンタジーという
シリーズのひとつです。

ちょっと信憑性を疑ってしまいます。
423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:26: >>421
リンク先マチガーテネーカ？
424 名前： 415 投稿日： 2001/07/22(日) 22:28: 単なるギザ付き刃や汚物による感染誘導が精一杯だろう。

鏃程度の一回投与量で必殺というのは、遅効性にせよ即効性にせよ
平時に周囲に被害なく管理運用する事は至難だ。毒使い(笑)のプロ
ばかりが扱うなら話は違うかも知れないが。現代の意味での「毒」
が当時戦場で一般的に運用されていたとは思えない。倫理的な問題
ではなく、有効な毒が得にくく、高価であり、運用に専門的技能が
必要だからだ。
425 名前： 421 投稿日： 2001/07/22(日) 22:29: すまん、クリップボードが.....
トンでも無いモノを貼ってスマン
逝って来ます
426 名前： 415 投稿日： 2001/07/22(日) 22:29: 中にはそんなものもあった、という話と、主要兵器であった、では
まったく話が違う。簡単に言えば、前者は軍事ではないからだ。
427 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:30: とりあえず騎兵の話に戻りますが、

某研究者さんの騎兵運用論は、歩兵で陣を崩した後の突撃。

もうひとつの運用論がまず、騎兵による突撃、その後歩兵で殲滅。

ってかんじですか？
428 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:32: >>425
いや、けっこうおもしれぇ。
429 名前： 415 投稿日： 2001/07/22(日) 22:32: 私も毒物については素人ではない。それだけ広範に使われているなら
毒物の名称も、素性もまったく明かでない、あるいは毒物学の成書で
まったくふれられていないと言うのは大変意外である。

簡単に、物書きが物を知らなかったというよくある話と解釈するのが
妥当である。
430 名前： 415 投稿日： 2001/07/22(日) 22:32: 毒物に関する状況終了
431 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:34: >>427
某研氏の考えだと、歩兵が敵歩兵を崩した後
味方歩兵の真後ろから突撃をかけるようなニュアンスがあった。
432 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:34: >>424
ええ、やっぱしびれさすくらいの効果しかなかっんじゃないかと。
日本の武士が元と戦った自分を絵に書いた奴を教科書でみたんですが、
馬とか従者とか矢でハリネズミみたいになってましたし。（←おおげさ）
433 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:34: ここの4からの一連の発言
http://mentai.2ch.net/whis/kako/958/958485420.html
434 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:35: 覇者の戦術では、槌と金床戦術？と成っていたね。
435 名前： 394 投稿日： 2001/07/22(日) 22:35: >>418
俺は、「身代金目当ての牧歌的な戦争」に異を唱えているのであって、
装備の優越云々を言っている訳ではないのだがな

それと>>362-363に書いたが
当時のモンゴル軍とアラブ軍は外見こそ似ているものの本質において違うと思う
俺は、中世ヨーロッパの軍は確かにモンゴルの軍事組織に比べて稚拙な部分はあるが、
ヘナチョコだとは思っていない

中世ヨーロッパの装甲槍騎兵は、突撃に必要なスペースと堅く平坦な地盤、
突撃のタイミングを適切に決定できる指揮官さえあれば、
歩兵の隊列に対して強力な攻撃衝力を誇っている
しかし、それ故に使い所を選ぶ兵科であり、
モンゴル軍はその突撃を封止して装甲槍騎兵の戦力発揮を阻害したからこそ
ヨーロッパ軍を圧倒できたと考えるがどうかな？

モンゴル軍が一枚上手だったから、中世ヨーロッパの軍隊が「牧歌的」とは思えん

蛇足ながら、戦闘で勝敗を決めるのは指揮官にあり、
部隊や戦術、運用、軍事制度はそれ程重視されないと考えているのだろうか？
それでは、恐らく我々の意見は水掛け論になると思う
436 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:37: >>431
味方歩兵の隊列の間を通り抜けるかんじでしょうか？
ちょっと無駄があるような…
437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:39: >>436
常識的に考えれば不可能だよな
438 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:40: >>434

その覇者の戦術ってのに影響されてマケドニア好きになったんですけどね…
ＯＶＡでアレクサンダー戦記ってのがあったんで見たんですけど槌と金床戦術
なんてかけらもでてきませんでしたよ・・・・・・
ファランクスは変形するし・・・
まぁ、話のタネにはなります。
439 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:43: アレクサンダー戦記って・・・ねぇ（苦笑
440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:46: 折れも見た。
すげぇもんだった。
441 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:49: >>435
「牧歌的」がしゃくに障ったって事ね、主観的な問題だからね。

蛇足ながら、戦闘で勝敗を決めるのは指揮官にあり、
部隊や戦術、運用、軍事制度はそれ程重視されないと考えているのだろうか？
それでは、恐らく我々の意見は水掛け論になると思う

俺そんな事言ったっけ？。
442 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:49: あんなセクスィーぱんつのアレクサンダー嫌だ・・・
443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:51: 古代戦術マニアとファンタジーマニアはぜひ見とくべきだよな！！
歩兵とかみんな下半身はビキニパンツだしな！！
444 名前： 435 投稿日： 2001/07/22(日) 22:53: >>441
＞（これはたしかリチャード獅子心王の指揮だったかな？）

この部分を読み間違ったようだ････
すまぬ、俺も毒矢に当たってくる
445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:54: 鼻から火を噴く戦象････
446 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:57: 織田信長が手弁当で戦見物してた百姓を虐殺してたって佐藤大輔さんの
創作ですかね？

どちらにしろ、気のたった兵士がうろついてる戦場に近づきたくないです。
447 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 22:58: >>444
いやこっちも悪かった、眠くて感情的に成ってます。寝ましょさようなら。
448 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 22:59: ペルシアの戦車風の物体から幾らでも出てくるショッカー風戦闘員。
449 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:00: なんだ、みんな見てんじゃんかよ……＞アレクサンダー戦記
450 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:00: どうでもいいが話がづれすぎだな。

まぁ、ビキニパンツで死闘を演じるマケ×ギリ軍団には萌えた。
451 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:01: >>446
実際のところ、血みどろ命がけで戦ってる兵士に、
見物人を襲う余裕があるんだろうか？
452 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:06: むかついて襲いかかる事は有ると思われ。第一武装した敵よりも金目の物
を持っていそうだし無抵抗だし、食い物も酒も有るし（女も？）。
453 名前： 無名戦士 投稿日： 2001/07/22(日) 23:07: ヨーロッパの国同士の戦争には
教会が仲介に入るので（あまり外道なことすっと「破門」）
「騎士道」とかが重視されたけど
異文化であるイスラムとかモンゴルとかの戦いでは（両者とも遊牧の民なのは偶然？）
前提で有る「戦いのルール」が違ってたので苦戦した．．．と
ふと思ったりしたけど
話題がずれてる感じなんでｓａｇｅ
454 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:07: しかし…
剣の話題から何でビキニパンツの話題になってるんだ？
下らんからsage
455 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 23:12: >>452
昔は騎士も傭兵も山賊と変わらなかったそうですからね。
日本でも村の収入源が戦時の略奪と落ち武者がりで、いくさが無くなって
平和になったせいで潰れた村があったそうです。
456 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:12: 騎士の戦争なら「ハーツ＆アーマー」って
こんなマイナーな映画誰も知らないか
さらにずれたんでsage
457 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:13: アレクサンダー戦記・・・
458 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/22(日) 23:15: そんなわけで、ヨーロッパでは護身用に小型の剣やレイピアなどを
携帯していたようで、日本でも秀吉の刀狩までは、
結構百姓たちが武装していたみたいです。
459 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:54: で、今の論点は何なのよ？
460 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/22(日) 23:59: >>459
とりあえず一段落
461 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 00:18: 寝よ寝よ
462 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 04:47: >>43
超おそレスだけど、
海戦で切り込みなんかやるときは、やっぱ鎧とかつけてないんじゃないでしょうか?
不安定な船の上で戦うわけだから、
なによりも安定性と身軽さが武器でしょう。
両手で威力のある重い武器を持つよりも、
軽くて扱いやすい武器を両手で巧みに操る方がよかったのではないでしょうか?
463 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 04:49: 　それじゃ、ヨーロッパでは軍隊より先に、商人が敵国に乗り込んでいて、
商売している。
　戦闘に負けたら、捕虜になって、奴隷として売られる。　＞商人に

　と、いうことで、軍隊より商人のほうが戦争主体だった……のだろうか？
464 名前： 462 投稿日： 2001/07/23(月) 04:51: 鎧つけてたら、海に落下したときに助かる確率がぐんと下がりますし。
鎧を着けないから、重い武器もいらない。
だから、あながちサーベルや刺突剣が使われていても不思議ではないと思います。
465 名前：　投稿日： 2001/07/23(月) 05:10: 誰が天下五剣の五つの名前教えてチョ。
466 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/23(月) 09:18: 只モンゴル・アラブの騎兵で問題なのは槍騎兵の装備が短槍である事であり
短槍を持ち隊列を組んでいる敵歩兵に対しては突撃する事が困難だった訳だろうか
（まあどの道短弓を装備する彼等の歩兵に突撃するには歩兵や砲撃で
　陣形を崩さねば成らぬ以上は短槍でも十分であったかも知れないが
　騎兵対騎兵の戦いでは殆ど弓の撃ち合いで決着が付いていた訳だろうか）

矢張りモンゴルやアラブの歩兵は短弓を携帯している以上は西欧の騎兵は
歩兵や砲撃で陣形を崩さずに突撃する事は困難だった訳だろうか

日本の騎兵の槍も短槍の様に見えるしどの道弓歩兵や長槍歩兵の数が多いので
其の陣形を歩兵や砲撃で崩さねば突撃は困難だった訳だろうか
467 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/23(月) 09:21: しかし日本・アラブ・モンゴルでは騎兵の長槍は存在したのか？
（まあ敵の長槍騎兵に対しては短槍騎兵が遊兵と成り得る訳だが
　騎馬弓兵だけで西欧の長槍騎兵は殲滅し得たので余り問題は
　無かった訳だろうか
　只長槍騎兵単独での歩兵への突入という選択肢も
　時には重要である可能性も有る訳だろうか）
468 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/23(月) 10:07: 日本やアラブ・モンゴルの槍騎兵は所詮予備兵力であり
騎兵は騎馬弓兵が主力であるから
槍騎兵は短槍で十分と言う事なのだろうか
矢張り西欧の騎兵は槍騎兵が主力であるから長槍が必要とされた訳だろうか
（兎も角密集方陣に対しては陣形を崩さねば槍騎兵での突撃は
　以前書いた様に余り有効では無いと言う事だろうか）
只密集方陣では投石器や砲撃での打撃を受け易い訳であり
横隊でも敵を阻止可能な短弓・長弓を持つモンゴルやアラブ・日本の歩兵は
矢張り敵の騎兵を阻止する能力が高い訳だろうか
469 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/23(月) 10:11: テルシオ等の密集方陣を組まねば騎兵の突撃を阻止出来ない西欧の歩兵は
矢張り砲撃には非常に脆弱であった訳だろうか
横隊或いは中空の方陣でも弓の発射速度で敵の騎兵突撃を阻止可能な
アラブ・モンゴル・日本の歩兵は砲撃に対しても強固であり
敵の歩兵で陣形を崩されぬ限り騎兵の突入は困難だった訳だろうか
470 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 10:39: >>462
イエルマークの例もあるし、水上で鎧は鬼門だろうね
イエルマークの水死は海戦じゃないけど
471 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 10:41: >>465
童子切安綱
数珠丸恒次
大典太光世
鬼丸国綱
三日月左近
472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 10:47: 安綱は（童子切じゃない）曽呂利物語に妖刀としてでてくる
三池典太は山田風太郎の柳生三部作で十兵衛が振り回してる
473 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/23(月) 11:10: 日本も国民兵化で弓歩兵の比率が低下する事は避けられないだろうが
弓兵は騎馬弓兵化し敵騎兵の殲滅に集中すれば
砲撃に対して脆弱な密集方陣を用いる必要は無く
敵を砲撃のみで壊滅する事も可能な訳だろうか
474 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 12:11: 名物大典太＞前田育徳会蔵
名物三日月宗近＞東京国立博物館蔵
名物童子切安綱＞東京国立博物館蔵
写真　http://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/doujikiri.htm
名物鬼丸国綱＞宮内庁御物
数珠丸恒次＞兵庫県尼崎市本興寺所蔵
475 名前： 復活のＷＷーＣＡＴ 投稿日： 2001/07/23(月) 12:25: マントラも２００１もぶっ飛ぶナイフが出たよ。
これからスゴイナイフの情報をかきこする。ストを刀の長さまで伸ばした形だ！！
有名なユナイトカッタリーって製造は台湾なんだ。これまでもランボーや
ステンガーⅡとかハーネスナイフとか作ってた。
最新のシリーズについに刀型の６７センチナイフが登場した。（ブラックソード！
１次ロットはすぐ完売して俺は２回目の上京で手に入れた。（通販は個人的に嫌なんで
一応、銃刀法規制外品と許可をえたと印刷されていたが多分すぐ自主規制するかも？
構造はインテグラルでグリップにストライダー型のコードラップあり。
刀身黒塗り反り頃合い。５ミリ鋼板から１体で作っている。
シースは背中に担ぐベルトのついたカイデックスでヒルトがロックする仕組みあり。
俺は本物の日本刀持ってるが全長１１０センチ重ね７ミリ（先５ミリ）
刃渡り６６センチ。このナイフは刃渡り４４センチだから脇差しと同じサイズ。
折れるのが心配だが角材に叩き付けても大丈夫だった。折れたらタントー型ナイフを
２本作るつもり。
犯罪に使われる可能性だが頑丈さからいえば金属バットや鉄パイプのほうが
上。ただし悪用されたらすぐ販売禁止になるだろう。
武道やスポーツとして試し斬りしたい人や刀の趣味の入門用として楽しんでほしい。
悪用する奴は俺が締めるぞー。

値段も１万円ぐらいだから某メーカーに比べ良心的だよ。
476 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 12:45: >>475
現代のナイフについて語るスレはこちらが適当かと
http://www.yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=992530419&ls=100
477 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 13:13: いわゆる狂ったアンチストライダーだね、ほんと何処にでも書き込んで迷惑だ。
478 名前： 888get 投稿日： 2001/07/23(月) 13:13: おっさんは疲れてま

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479 名前： 888get 投稿日： 2001/07/23(月) 13:13: おっさんは疲れてま

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480 名前： 888get 投稿日： 2001/07/23(月) 13:13: おっさんは疲れてま

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484 名前： 888get 投稿日： 2001/07/23(月) 13:14: おっさんは疲れてま

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485 名前： 888get 投稿日： 2001/07/23(月) 13:14: おっさんは疲れてま

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490 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 14:51: 何だ？次回まで上げてくれる奇特な人がいるな？
491 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 14:56: 気の毒な人ですな。
492 名前：少佐投稿日： 2001/07/23(月) 15:46: 某研がモンゴルがどうたらと書いてるが、モンゴルがなぜ勝ったかは、
源氏や徳川家康がなぜ勝ったかに通じる。
陸上の交通手段が馬しかなかった時代は、馬の数が多いほうが陸の戦い
であれば勝つ。
馬が少なければ、移動も遅く、補給もできないからだ。
そして馬は草を食べる動物だから、草原地帯を持ってる者が勝つ。
モンゴルは草原ばかりの国だし、源氏や徳川家康が追放された関東平野
は日本最大の草原地帯だ。
こうした発想が生まれなかった時点で、中世はしょせん中世だと言えるだろう。
493 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 15:53: >源氏や徳川家康が追放された関東平野は日本最大の草原地帯だ
はにゃ？
494 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 15:57: >>492
馬が重要な軍事要素であったのは首肯できるが、
源氏や徳川家康についてはいささか極論ではなかろうか？
495 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 17:45: 少佐は、近代戦について勉強のあとが見えるけど
それ以前の部分は、まだまだのようだから
叩くのは、勘弁してやってほしいなあ
496 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/23(月) 18:54: >>463
昔の商人ってば景気が悪いと海賊になったらしいね。
497 名前： 隊列を崩そう 投稿日： 2001/07/24(火) 23:09: 　中世ヨーロッパの野戦において、戦術的な目的は隊列を崩すことに集約されていた
　敵の陣形を崩して混乱させ、突入口を作り、そこに戦力を注ぎ込み、
可能ならば敵の全軍を潰走させることこそが、野戦における勝利を意味していた
　命令や指示を伝達し部隊を動かすために、肉声より遠くに正確に伝える
有効な伝達手段が存在しなかったという単純な理由から、
　隊形を厳格に維持することこそが、戦場において組織的に戦うための
前提条件だったからだ

そんだけ
498 名前： お馬さんで逝こう 投稿日： 2001/07/24(火) 23:11: 　装備や戦術の進歩を続けた騎兵は、緩慢ながらもその戦術的有効性を
向上させていった
　６～７世紀頃に鐙がヨーロッパに伝えられ、９世紀に蹉跌、１１世紀に拍車、
１１世紀末には騎座と呼ばれる特殊な鞍が生まれ、瞬く間に普及した
様々な試行錯誤を経て交配を繰り返した軍馬は、敏捷性を損なわずに
大型で力強くなっていった
　かつては斬る、突く、薙ぐ、叩く等、人間を殺傷する万能道具だった騎槍は、
１３世紀には、その多用途性を捨てて右脇に抱えられて刺突に特化した武器となり、
１５世紀には完全に固定されて騎兵と一体化した
　これは、騎兵の戦術的役割が突撃に専門化していく過程である

　文学の騎士達と違い、少なくとも１３世紀頃から、
現実世界の騎兵は貴族階級の占有兵科ではなくなっていた
傭兵、奴隷、平民たちが、高価な武装と優れた軍馬を与えられ、
貴族と並んで戦っていた
　その頃には、装甲槍騎兵を戦術遂行の中核と位置づけられており、
騎兵を大量に供給する必要に迫られていた
　騎兵を臨戦態勢で維持するための莫大なコストは、
平時からの周到な準備が必要であり、現地調達で解決できるほど
生易しいものではなかった

そんだけ
499 名前： お馬さんが逝く 投稿日： 2001/07/24(火) 23:13: 　装甲槍騎兵に期待された任務は、敵軍の隊列を崩して混乱させることだった
　そのため、騎兵は緊密な隊形を組んだまま可能な限り速く機動することが要求された
　騎兵は、突撃前進の最後の５０～１００メートルしか、
最大戦闘速度（厳密には全力疾走ではない）で突進しなかった
　それ以上の距離になると、敵の隊列を崩すために必要とされた
　緊密な隊形を維持できなくなる恐れがあったからだ
　騎兵として成功するためには、騎士文学が賞賛した個人的活躍や武勇を
否定する必要があった
騎兵に求められたことは、複雑な戦術機動においても常に僚友と隊形を
組み続けることだけだった
　そうして、騎兵は戦闘において、他の兵科では成し遂げられない
勝敗を決する決定的な役割を独占したのだった

　１３世紀以降、決戦兵科として完成の域に達した装甲槍騎兵だったが、
他の兵科を圧倒する絶対的な存在であった訳ではなかった
単純な騎兵の突撃のみで勝負を決した戦闘は中世ヨーロッパでも例外だった
　他の兵科との緊密な協同と予備的な戦術行動が、「騎兵突撃」を
演出する上で必要であった
　突撃戦術に特化してしまった騎兵は、むしろ最も他兵科の支援を必要とした
兵科であった

そんだけ
500 名前： クロスボウ君 投稿日： 2001/07/24(火) 23:14: 　１０世紀、ヨーロッパで携行投射兵器としての弩が再び戦場に復活した
　１０９６年からの第１次十字軍の頃には、記録や絵画に頻繁に登場している
　弩が普及した最大の理由は、近距離ならば鎖帷子の鎧を
貫くことが出来たからであった
弩は、十字軍の戦闘においてしばしば主役を演じ、１３世紀には
投射兵器の主力となった
　弩兵は、１１９９年のシャリューの攻城戦でリチャード獅子心王を射殺し、
１２５０年のマンスラの戦でサラセン騎兵の突撃を破砕して橋頭堡を確保し、
欠くことのできない兵科としての地位を確保した

　野戦において、弩を用いて装甲槍騎兵の突撃を喰い止めた戦例は少ない
　騎兵は弩の脅威に完全被甲と重装甲化で対抗した
　そして、その鎧を貫くためにより強力な弩が開発され、１４世紀には絶頂に達した
　それまで木製や腱製の弓が鋼鉄製に変わり、強くなった弦を引くために
精巧な仕掛けが施されるようになり、理想的な環境では毎分最大４本の発射速度を
期待できた
　しかしながら、弩が騎兵との競争に勝利することはなかった
　弩が精度と威力を期待できたのはせいぜい１５０メートル程度だったが、
装甲槍騎兵の突進はトロットで毎分２５０メートル、ギャロップなら
その倍近くに達したからだ
　結果、弩兵は突撃する騎兵に対して一斉射しかできなかった
　このため、一度騎兵が突撃を開始すれば、弩兵に喰い止めるためには、
圧倒的な大兵力の弩兵と騎兵の足を止める障害物が必要だった
　一般には、騎兵が突撃の態勢を整えるのを見た弩兵は後退しか生き残る道は
なかった

そんだけ
501 名前： イングランドの長弓射手君 投稿日： 2001/07/24(火) 23:15: 　長弓射手は、中世ヨーロッパにおいて極めて特殊な兵科であった
　合成弓の技術が普及しなかった中世ヨーロッパでは、弓は威力を増すためには
極端な大型化の傾向をとらざるを得ず、結果、弩ほど戦場では普及しなかった
　イングランドの長弓も、恐らく狩猟のために使われていたと思われる
　全長約２メートル、材質はニレ、後にはスペイン産のイチイの単材であり、
その長大な全長の関係で、射る矢は約９０センチと極めて長かった
　長弓の有効射程は弩に比べていささか短かったが、１２０メートルまでなら
鎖帷子を貫通することができたという
　そして、長弓は毎分１０本以上の発射速度という弩を圧倒する利点を備えていた
　そして、イングランド軍はウェールズやスコットランドとの戦いに
この長弓を持ち込んで出血を払いつつ戦場での運用を学び、百年戦争で
その成果を大陸に持ち込むことになる

そんだけ
502 名前： 長弓射手君が射る 投稿日： 2001/07/24(火) 23:16: 　１２９８年、フォルカークの戦において、スコットランドの英雄
ウィリアム・（リチャード・ギア）・ウォーレスは槍兵によるスキルトロールによる
防衛戦を採り、イングランド騎兵に対抗した
　しかし、騎兵が突入できないよう緊密な槍襖を構成したスキルトロームは
それ故に機動性に欠けており、エドワード１世が最終的な突撃の前に
自軍の長弓射手に命じたスキルトロールへの射撃により、
壊滅的な損害を蒙ることになった
　この戦闘において、長弓は機動性に欠ける敵に対していかに大きな威力を
発揮するかを証明した
　しかしながら、長弓射手がその高い発射速度を発揮するためには
一定の位置で動かない必要があり、騎兵の反撃を受ければ簡単に
殲滅される危険性があった（フォルカークの戦いでは、長弓の射撃の前に
スコットランド騎兵が駆逐されていた）

　クレイモアを放り投げてウォーレスの跡を継いだロバート・ザ・ブルースは、
１３１４年のバノックバーンの戦でスキルトロームを攻撃的に使用した
　この戦術は、スコットランド兵の練度と士気に依存していたが、
スコットランド軍が初めて積極的に決戦を挑める可能性を示唆していた
　前進するスキルトロームによって騎兵の突撃を粉砕されたエドワード２世は、
続いて長弓射手に射撃を命じた
　しかし、この長弓射手たちは護衛も自衛手段も与えられていなかったため、
スコットランド騎兵の突撃により撃破され、戦はスキルトロームと騎兵の
混戦の様相を呈し、ついにはエドワード２世の逃走を契機に
イングランド軍の潰走と終わっている
　イングランド軍の敗因は、長弓射手と他の兵科を連携させることが
できなかったことによる
　結果、１３３２年のダブリン・ムーアの戦まで、イングランド軍が
スコットランドに対して軍事的優位を回復することはなかった

そんだけ
503 名前： 長弓射手君リターンズ 投稿日： 2001/07/25(水) 00:32: 　１３３２年、親イングランド勢力であったが故に領地を奪われた旧貴族軍と
スコットランド軍との間で生起したダブリン・ムーアの戦は、
スコットランド内戦の形をとりながら、イングランド長弓戦術が
完成したことを示す戦いとなった
　旧貴族軍は、イングランドの戦術を修得したイングランド人で編成されていたが、
戦力は小さく、５００名の装甲槍騎兵と長弓射手を主力とする２０００名の歩兵
しかいなかったと言われている
　スコットランド軍は、バノックバーンの戦と同じく、スキルトローム隊形を
維持しつつ前進を開始した
　一方、旧貴族軍は、小高いなだらかな丘で三日月型の防御陣を敷いていた
　特筆すべきは、ごく少数の高級指揮官と伝令を除いて騎兵全てを下馬させ
槍兵の列に組み込んだことだった

　丘の斜面を登り始めたスキルトロームは、旧貴族軍の長弓の斉射を浴び始めたが
高い士気に支えられ、前進を止めることはなかった
　しかしながら、槍兵と下馬騎兵がスキルトロームの前進を喰い止めると、
スコットランド兵たちは身動きのとれぬままに矢の雨を浴び続けることになった
　スコットランド軍の指揮官ドナルド伯は、停滞した状況を打破すべく、
更に予備隊を増強したが、スキルトロームのような陣形では、
前の数列以外の大半の兵士は直接戦闘に関与できる訳がなく、
混乱を悪化させるだけだった

そんだけ
504 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 00:32: sage忘れた
スマン････
505 名前： >497-504 投稿日： 2001/07/25(水) 00:44: いや、あんた面白いわ。

名前欄が気に入った。
506 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 00:45: いや良いんじゃない、面白かったよ。
507 名前： 帰って来た長弓射手君 投稿日： 2001/07/25(水) 00:46: それではお言葉に甘えて

やがて、旧貴族軍の三日月陣の両翼の長弓射手がスキルトロームの側面を
射撃し始めると、スコットランド軍は中央へと密集し始め、ついに
あの有名な「圧死」が発生した
死者が続出してスキルトロームの人口密度が低下して潰走が可能となるまで、
スキルトロームのスコットランド兵は無意味に「圧死」と「弓矢による死」により
死者を増やすことになった

　このイングランド流長弓戦術は、１３３３年のハリドン・ヒルで更に
大規模に再現され、その有効性に確証を与えることになる

　長弓射手が敵攻撃部隊に射撃を浴びせて隊形を崩し、一点（この場合は三日月の中央部）
に集中するように誘致し、そこで下馬騎兵と槍兵が喰い止めて敵が長弓の射程内に
とどめる
　さらに長弓射手が射撃を続けることにより、攻撃軍が自壊するように仕向け、
また矢で射殺すことにより損害を与え続け、最終的に攻撃を失敗させた

　後に大陸で戦われたモルレー、サン・ボルド・レオン、クレーシー、ポワチエ、
アジャンクールの戦で、イングランド軍はこの長弓戦術が、装甲槍騎兵に対しても
致命的な威力を発揮することを実証することになる

取り敢えずここまで
508 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 01:04: それにしても冒険といい、そんだけ君といい、異様に文字の密度の
濃いスレになったな～
509 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 01:40: 圧死かあ、、、、、、鬱だ。
510 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 01:46: >>509
調べると結構多いのよ
圧死
511 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 02:31: >>497->>507
なんだなんだ。いきなり濃いぞ面白いぞしかも合格だぞ（花○
何の前触れもなくこんなのがあったりするから軍事板はやめられぬ。
とりあえずお疲れさま～
512 名前： 長弓射手をやっつけろ 投稿日： 2001/07/25(水) 02:39: 　フランスの騎兵達は中世騎士の例に漏れず飛び道具を操る兵士を嫌悪していたが、
イングランドの長弓戦術を侮ってはいなかった
　フランス軍は、同盟国であったスコットランド軍があれ程壊滅的な敗北を喫した
原因について十分分析していたと思われる
　１３３９年、ラ・フラマンジェリーで英仏両軍が対峙した際、エドワード３世は
ダブリン・ムーアで地獄を築いたあの三日月陣をとったが、結局睨み合いのまま
戦闘に発展することはなかった
　長弓戦術にとり、攻勢とは即ち戦術上の利点を放棄することであり、
フランス軍もその点は熟知していたのだろう

　フランス軍は、防御に徹したイングランド軍を打ち破るべくいくつかの方法を試みた
　１３４６年、クレーシーの戦でフランス軍はジェノヴァ傭兵の弩兵６０００名を
戦闘に投入した
これは、イングランドの準備した長弓射手とほぼ同数で、弩の射程の利を活かして
長弓射手を圧倒できると期待されていた
　しかしながら、長弓の圧倒的な発射速度の前にわずかな射程の有利は功を奏さず
結局痺れを切らしたフランス騎兵が突撃を開始した
　そして、これが１５回跳ね返された突撃の第１回目となった

そんだけ
513 名前： 進めおフランスの騎士 投稿日： 2001/07/25(水) 02:43: 　クレーシーでの敗北により、フランス軍の関心はイングランドの長弓をいかに無力化
するかに集中することになった
　そして、クレーシーで馬に射撃が集中した教訓から戦術上の最大の長所であると同時に
最大の弱点となる馬を取り除くことが検討されるようになった
　そして、１３５１年のサン・ジョルジュ・ラ・ヴァラードでフランス軍は初めて
下馬騎兵を攻撃に投入し、１３５２年のモーロンでは下馬騎兵と乗馬騎兵を連携させて
イングランドの下馬騎兵の横隊と長弓射手の一部を撃破した
　結局、イングランドが予め準備していた予備陣地からの斉射により攻撃は失敗したが、
フランス軍はこの戦術に自信を深め、１３５６年のポワチエの戦でより大規模に
行われることになる
　フランスの騎兵達はスコットランドのスキルトロームを構成していた槍兵とは
比較にならない重装備であったため、この攻撃はもう少しで成功するところだった
　フランスの下馬騎兵はイングランドの下馬騎兵と白兵戦を演じ、
フランス軍は予備兵力でイングランド軍を上回っていた
　しかし、結果はダブリン・ムーアの再現でしかなかった
　長弓戦術をうち負かすために必要であったのは堅い鎧ではなく、損害を受けても
最後まで停止せず緊密な隊形を保ったまま行われる攻撃前進であり、そのような
戦術行動を可能とする兵科をフランスは保有していなかった

　フランス軍は、ポワチエの教訓を無駄にしなかった
　野外決戦を回避して攻城戦を重視することと、イングランドの警備の手薄な
支配地域への掠奪だった
　この状況は、アジャンクールで再びフランス騎兵が長弓戦術に壊滅的な敗北を喫する
１４１５年まで続くことになる

そんだけ
514 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 03:34: 　弓隊の後ろに、投石隊がいる。したがって、投石のほうが射程距離が
あった。……と、誰かが書いていたが……。

　弓のほうが精密に狙えるから前方にいた。と、言う事なの？
515 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 10:11: 上つまりロングボウ戦術は敵の三日月陣形の両翼の歩兵が中央のロングボウ兵に突撃して来る敵歩兵集団を
側面から足止めしつつロングボウ兵が射撃を行うと言う戦術である訳だろうか

しかし歩兵や騎兵突撃で三日月陣形の側面や両端から攻撃を掛け先ず両翼の味方の足止めに使われる
歩兵を殲滅すれば問題は無い訳なのか
（其の場合は敵ロングボウ兵は前進しようが両翼の歩兵に対し乱戦に持ち込めば
　射撃を受ける危険は無いのではないのか）
ロングボウ兵単独では盾を構えた歩兵集団を阻止出来るのかは疑問であり
矢張り敵のバリスタやカタパルト・或いは歩兵で盾が崩されたのか
或いは日本の様に陣笠が無いので上からの射撃には脆かったと言う事なのか
（まあ密集方陣を組んで突撃した場合はそうだろうが横隊や縦隊で歩兵が突撃すれば
　バリスタ・カタパルトの攻撃や上方からの射撃は余り問題は無いだろうが
　長弓や短弓或いは騎兵・地形を用いて敵の騎兵を排除出来ない状況では
　射撃や砲撃に対して脆弱な密集方陣を取らざる負えぬと言う事だろうか）
516 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 10:35: >>514
某研究者氏のレスかな？
投石隊、というよりバリスタ（特大のボウガン）やマンゴネル（捻りバネ式投石機）
から発射する石弾のことを書いていたのかも。
どっちにしろ、熟練した射手の弓のほうが狙いは正確そうだけど。
そいえば、投石縄（だったけ？）から人力と遠心力で投げるのも投石器か。
そっちも熟練した投げ手が発射するとマスケット銃並みの火力と命中精度があったとか。
517 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 10:49: まあ騎兵脆弱或いはロングボウ・短弓を持たない軍隊の場合は
敵騎兵の突撃を阻止する為には密集方陣が必要であり
其の密集方陣を崩すのに特にカタパルト・バリスタが有効であると言う事だろうか
（まあ歩兵の突撃で盾を崩された後弓等の射撃で殲滅される例も多い訳だろうが）
518 名前： ＞そんだけ様 投稿日： 2001/07/25(水) 10:50: つづきで、ぜひ、かのアジャンクールをやってください。
519 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 10:53: ＞そっちも熟練した投げ手が発射するとマスケット銃並みの火力と命中精度があったとか。

まあ只熟練した者は当然数を揃えるのは困難であり
現実には誰でも扱えるクロスボウや銃の大量配備と言う事だろうか
（敵の陣形を砲撃や歩兵・騎兵の突撃で崩さねば銃やクロスボウは余り有効では無いと言う事か
　（銃は敵の銃の反撃を受けクロスボウは盾で止められるが故にか））
520 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 11:00: 自軍の騎兵が敵の騎兵に対して優勢或いは
長弓や短弓等の速射可能な武器を持っておれば
歩兵の密集方陣は不要であり横隊や中空の方陣で構わない訳だろうか
521 名前：少佐投稿日： 2001/07/25(水) 11:05: 少佐は前近代の戦争はまだまだだと言われたので、反撃する。
古代の海戦で強かったのはギリシャだが、なぜ強かったのか？
当時の海戦は舳先にドリルが付いた船を、奴隷に漕がせて突撃
するものである。
こういう戦いでは頑健な奴隷を持ってるほうが強い。
そして頑健な奴隷を育成するために必要なのは、新鮮かつ大量
の食料を生産できる土地である。
ギリシャに海戦で敗北したペルシャは砂漠なので、奴隷に食わせる
新鮮かつ大量の食料が不足し、奴隷は貧弱だったと思われる。
522 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 11:05: >>515
某研、読み違えているよ

＞やがて、旧貴族軍の三日月陣の両翼の長弓射手がスキルトロームの側面を
＞射撃し始めると、スコットランド軍は中央へと密集し始め、ついに
＞あの有名な「圧死」が発生した

長弓兵が配置されるのは両翼部分
歩兵と、下馬騎兵が正面から敵の攻撃を受け止め
長弓兵が、側面から射撃する
523 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 11:12: >>521

ペルシャが砂漠で、頑健な奴隷を供給できなかった？
常に１０万以上の動員能力と、遠征能力を持っていたペルシャが？

それに、奴隷にガレーを漕がせていたわけじゃない
ローマ海軍が、カルタゴ海軍に勝利したのは、ローマが頑健な奴隷を供給出来たからとでも
思っているのかな？

２０点

オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ
古代ギリシアとペルシア戦争と
戦争の起源　アーサー・フェリルを熟読せよ。
524 名前： 大渦よりの来訪者 投稿日： 2001/07/25(水) 11:14: >>521
少佐、しょうさ、当時のペルシアは昔ほどではないにしろ、
今ほど乾いた土地ばかりだった訳ではないんだよ……。

あと、ガレー船の能力は漕ぎ手の人数に比例するのはわかるよね？
漕ぎ手のいる甲板がギリシャの船は三層になっていて、
ギリシャの船はペルシアの船に比べて機関出力（笑）が、
単純比較で1.5倍はあった事も大きいと思うよ。
525 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 11:15: 否失礼ロングボウ戦術は射撃で三日月陣形を取る長弓兵の正面に敵を誘導し
中央に突撃して来る敵を歩兵で足止めしつつ側面から更に射撃を
加えた様だが
矢張り多少初期に射撃で打撃を受けても敵ロングボウ兵の側面
（側面が地形上突けぬなら十字砲火を受けない両端付近）に突撃すべきであったと言う事だろうか
現実には初期の射撃で中央に誘導され十字砲火を受け続ける事に成った訳だが
526 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 11:27: >>525
その通り。
敵騎兵が正面に来てくれなかったときには、ロングボウ隊は
ぼこぼこに壊滅してます。
この辺は平凡社の『火器の誕生とヨーロッパの戦争』という本に詳しいです。
この本面白いんですけど4500円もするんですよね。
527 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 11:31: >>521
少佐、さらにもう一つ。船の舳先にドリルは、ちょっと・・・　轟天じゃないんだから。
ラムとか水中衝角って今度からは書いてね。
528 名前：少佐投稿日： 2001/07/25(水) 11:49: 次は古代の陸戦を論じたい。
古代の陸戦で最強なのは、マケドニア帝国です。
ここの戦法は、クソ長い槍を持った兵士を縦に百列くらい並べて
突撃するものだ。
これをやるには、クソ長い槍を大量生産するための大木が必要。
おそらく、マケドニアには大木がたくさんあったのだろう。
529 名前： 大渦よりの来訪者 投稿日： 2001/07/25(水) 11:52: >>528
しょ、少佐……気でも狂ったか？
クソ長い槍つったってせいぜい三メートルくらいだぞ。
どんなに長くたって人間が扱うんだから五メートルが限界だろう。

……確かにあの時代なら、
まだ杉の大木は結構残っていたかもしれないけどサ……。
530 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 11:55: まあ１２０ｍから貫徹可能なのは鎖帷子ではなく板金鎧ではないのか
或いは鎧の無い馬に対し殺傷能力を持つのが１２０ｍと言う事なのか
仏の下馬騎兵も恐らく胸甲と兜程度は装備していた訳だろうし
盾も構えていたのであるなら矢張り上方からの矢で殲滅されたと言う事だろうか
無論陣笠も完全に弓を止める事は困難であるが
ローマ様な上方からの矢も完全に止められる亀甲隊形を組んで
（無論大規模には無理であり小単位に分割しての行動だろうが）
前進すると言うのは訓練が必要であり矢張り投石器は兎も角
バリスタの狙撃からは逃れられぬので損害は
多数の長弓で撃たれるよりはましとしても相当程度出たと言う事なのか
（無論側面や後方は盾で覆う必要も無い場合も有るだろうが）
亀甲隊形の侭壕を突破するのも橋でも掛けぬ限り困難であるから
結局其処で損害は出た訳だろうか
（橋を渡るとしても橋の付近をバリスタで攻撃されれば矢張り損害は出たか）

話は変わるが最近の株価の動きからして
遂にヘッジファンドが次の投資先に日本を選んだ様にも見えるが
今後米経済は小休止或いは崩壊する事に成る訳だろうか
（既に黒人達の犯罪率は増しており人種暴動の懸念も出得るか）
サミット後に直ぐに上げなかった所を見ると矢張り日本側に何等かの譲歩を
最後迄迫っていた訳なのだろうか
（私には昨日の異常な暑ささえ米のプラズマ利用の天候操作兵器の仕業にも思えたが（苦笑
　或いは大量殺人や事故の頻発さえもヘッジファンドの恫喝の一部であった訳なのだろうか）
531 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 11:59: ＞どんなに長くたって人間が扱うんだから五メートルが限界だろう。

古代は兎も角中世には７ｍのパイク（確か９ｍと言うのも存在したか？）
が存在し４ｍの騎兵槍に対し先に攻撃出来たとの事だが
（確か日本にも６ｍ程度の長槍は存在したとの事だが
　騎兵槍は割りに短い物が多い様に見受けるが）
532 名前： 名無しヘタイロイ 投稿日： 2001/07/25(水) 12:02: >>528
マケドニア！！
歩兵のサリッサ（長槍）もアレクサンダー死後は5メートルとか長くなったそうです。
騎兵のヘタイロイも長槍使ってたんですよねえ。
533 名前： 大渦よりの来訪者 投稿日： 2001/07/25(水) 12:02: >>531
………それは知りませんでした…。
でも、作るのに大木は幾らなんでも必要ありませんよね？

騎兵槍が短いのは、
あれが投擲槍から発展したからだと言う話を聞いた事があります。
534 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 12:05: 後は象兵も陣形や杭で回避するのではなく
バリスタで狙撃する事は行われなかった訳なのだろうか
535 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 12:10: http://www.din.or.jp/~arare/yari.html
矢張り日本の足軽の６．３ｍ等と言う槍は特殊だった訳なのか？
騎兵槍は２．７～３．６ｍであり西欧のランスと比べ
矢張り多少短いと言う事か
536 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 12:25: >>528
長いパイクは途中で金属の輪っかで柄を接いで作ってますから、
大木が必要なわけではないですよん。
537 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 12:32: >>535
昔の日本は、人も馬も小柄だったから、槍の長さも西欧のものより短いのではないかと。
中世１３世紀頃の軍馬の蹄鉄とか見ると、飾り物じゃないかと思うくらい巨大です。
（両手の指で馬丁型を作ったのより大きく、子供の顔ぐらいありました）
こんな巨大な馬じゃなきゃ、全身装甲の西欧のマッチョ騎士の突撃は不可能なんですね…
538 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 12:39: >>537
幕末の日本の軍馬は、中世の軍馬より小型化していたらしいよ
前駆が大きい方が形が良いとされ、速度を出すに必要な後脚が矮小化していたらしい。
539 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 12:53: >>538
そうなの？
中世の馬は、兎馬とかいわれてかなり小さかったと聞いていたけど、それよりも小型だったの？
540 名前：少佐投稿日： 2001/07/25(水) 15:49: 次は中世だ。
もうこれについては述べてるが、中世の陸戦で最強はモンゴルだ。
馬で人、モノ、金、情報を運んでた時代においては、頑健な馬を
何頭持ってるかで勝敗が決まる。
馬を飼育するために最も適した大草原を持つモンゴルは、当時で
もっとも進んだ情報、物流システムを持っていた。
541 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 15:53: >>538
確か足の筋を切って、足を高く上げるようにしていたとかいう話しもあるね
殆んど軍用というよりパレード用
542 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 15:56: >>540
場所的に西洋とも東洋とも戦っているから、軍事ノウハウが
一番あったという点も考慮すべきではなかろうか
543 名前：少佐投稿日： 2001/07/25(水) 16:02: >>542
それはある。
中央アジアはユーラシア全域の情報が集まる場所だった。
544 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 17:16: >>535
足軽の６．３メートル級の長槍はかなり特殊な部類なので
当時一般的だったと考えるのは矢張り危険でしょう
実用性についても諸説いろいろ出ています
545 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 17:38: まあ敵の長弓に対し亀甲隊形を取るのは困難なら
巨大な箱の様な物（内部は４人程度か？）を被り前進すると言う方向性も有るだろうが
（後方や側面の扉を開き射撃や戦闘も可能であり
　覗き窓も装備され槍を突き出せる穴も開いている物も当然作成は可能か）
後方から攻撃される可能性が無いなら後方の板は無く共良いだろうが
これなら亀甲車より地形対応性も高いのではないのか
（只投石器やバリスタを止める装甲を施すのは流石に無理かも知れないが）
546 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 18:16: やはり某研はＡＯＫマニアか
547 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 18:20: >>546
いや、PSへの布石と見た（藁
548 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 18:40: 中世のＰＳと無人偵察器か・・・・・・
それはそれで萌えるが、動力はﾔｯﾊﾟﾘ筋肉しか？
549 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 19:07: ダビンチ・マニアの可能性もあり
550 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 19:28: 上まあ単に木製の箱を数人で被るだけであり
一人で被ると矢張り機動性に問題が出るだろうから最低でも二人必要だろうし
矢張りバリスタ・石弾を止められる様な代物ではないから
バリスタ等の命中精度を減らす為に数人（２－４人か？）が入れる物を分散して使用すると言う事か
まあ只銃弾も止められぬのであるなら銃が出た時点で廃れる運命だろうが
同様の矢を防ぐ為の物として亀甲車が存在するが
平坦な地形でしか運用出来ぬのが欠点だろうがバリスタや投石器・砲弾・銃弾迄
止められる物は出来得る訳なのだろうか
（恐らく其の種の巨大な物が出来たとしても火炎でやられるのではないのか）
割に小型で砲弾は止められないが投石器やバリスタ・銃弾を止められる程度の物は
果たして作成可能な訳だろうか
551 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 19:49: >>550
機動力が無さ過ぎて会戦では使えません
どう考えても攻城兵器です
それなら、似たような例がたくさんあります
552 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:00: >>550
１５世紀西欧、ボヘミア地方のフス派反乱軍が使っていた車両要塞がそのイメージに
近いですね。これは荷車に大楯や刺で防御を施し、石弓や初期の火砲を搭載した移動
防御陣地ですが。農民の荷車プラス都市の火力という当時の民衆の兵器です。
これで何度も、当時の主力軍を撃破しています。もっとも相手が攻撃してきてくれな
いとどうにもならないという防御兵器のジレンマは持っていましたが。
553 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:07: >>552
この「車輛要塞」ってダヴィンチの”戦車”にも影響与えたんでしょうか？
それともヨーロッパでは結構普遍的なイメージがあったのかな？
554 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:08: >>552
フス派の主敵は、異端信仰を毛嫌いする正統派カトリックの皇帝軍だったので
黙っていてもあっちから討伐と称して攻撃してくれた。
そのため、フス派の車両要塞と火器の組合せは最強を誇り
皇帝軍と諸侯軍は連戦連敗だった。

でも、調子に乗ってフス派が攻撃するとたいてい大敗北を喫した。

あと、先鋭的な宗教集団のサガとして、分派同士の反目も酷かったらしい。
555 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:11: >>553
車両要塞といえば、漢の武帝が行った北方遠征で
使用されてたね。

明代でも火器を搭載した戦車が使用されていたようだし
結構、洋の東西を問わず発明されていたよう。
556 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:22: >>553
西欧で１４、１５世紀までは、火器は発明されてもいまいち、
使いづらい＆大きすぎ＆コスト高、でした。歩兵全員に一丁ずつ装備させる
なんて夢のまた夢。
そこで、とりあえず集めた火砲を車両に積んで・・・というのは、当時の
西欧では結構、行われていたようです。ダヴィンチなどの先進的な才人が
考えていたということは、当時の車両搭載火器（戦車）が、需要はあった
けど、あんまり良いものがなかった・・・ということなんだと思います。

もっとも、フス派の車両要塞戦術も、554さんが仰っているように、分派
どうしの内戦で疲弊して自滅してしまいましたが。それに、敵が強力な
火砲を持っていると、車両要塞・防御陣地は一方的に破壊されてしまう
ので、車両要塞の命運はこの１５世紀に消えてしまったようです。
557 名前： おフランス騎士の逆襲 投稿日： 2001/07/25(水) 20:34: 　１４１５年、フランス軍は、アジャンクールにおいてもう一度イングランドの
長弓射手を打ち破ることを試みた
　ポワチエのように、騎兵の突撃のみに全てを賭けたのではなかった
　数の優位をいかし、イングランド軍の陣地正面を下馬騎兵で拘束しつつ、
イングランド陣の側面からの騎兵突撃により長弓射手を殲滅しようと目論んでいた
　このため、イングランドの長弓戦術が陣地として好んだ小高い丘がわざと放置されたが、
　ヘンリー５世はその丘に見向きもせず、両側面を森林で挟まれた狭く泥濘化した平地に
布陣した
　この時点で、フランス軍がイングランド軍を側面攻撃により撃破できる機会は失われた
　しかし、フランス軍はイングランドの長弓の前に全力攻撃を掛ける愚を十分に
承知しており、両軍は約１０００メートルの距離を保って対峙することになった
　両軍が相手の攻撃を期待し、その攻撃を粉砕することにより勝利を得ようと
考えていたことは明らかだった

　先に動いたのは若いヘンリー５世だった
　しかし、全力突撃したわけではなく、全軍をゆっくりと前進させ
フランス軍の２００メートル以下の距離まで接近させた
　この時、長弓射手たちは長弓と矢の他に両端を尖らせた杭を担いでいた
　彼らはそれを自分の前の地面に突き立てると、フランス陣地に射撃を開始した
　フランス軍とて拱手していたわけではなかった
　大急ぎで突撃準備が整えられ、長弓の最初の斉射を盾で受け止めた直後には
突撃を開始した

　結局、突撃は成功しなかった
　泥濘化した地盤、応急の植杭陣地、イングランドの下馬騎兵が突撃のスピードを殺し、
狭い戦闘正面がフランス軍の戦力発揮を阻害したことは明らかだった

　結局、フランス騎兵は多大な出血を払いながらもイングランドの長弓戦術を
克服することはできなかった
　しかし、当時の中世ヨーロッパでイングランドだけが長弓射手という特殊な兵科を
組織化できたこと、長弓戦術が防御に特化した戦術であること、そして、
イングランドの長弓射手自身がやがて消滅したことを考えると、
装甲槍騎兵の戦術的有効性が失われた訳ではなかった

そんだけ
558 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:36: >>555.556
有難うございました。
ダヴィンチの”戦車”がチュザーレ・ボルジアのイタリア統一戦争で大活躍ってのも
見たかったですね。（でもイタリア山多いし無理かな）
559 名前： 槍、戦場のその他大勢たち 投稿日： 2001/07/25(水) 20:38: 　寄せ集めの雑兵、士気と練度が低く、戦闘よりも掠奪を好む無法者とするイメージの
付きまとう中世ヨーロッパの槍兵であるが、彼らは自分達が戦場においてやるべきことと、
隊列の重要性については十分に認識していた
　そして、実戦ではそうではなかったかもしれないが、少なくとも
自分たちが十分な装備と訓練を与えられていたと考えていた
　槍兵は、通常、可能な限り密集した隊形を組んで槍襖を構成した
　このような隊形では、隊形全体を維持するためには必要とあらば
一部を平然と見殺しにする覚悟が必要とされた
　槍兵は、断末魔を上げる僚友の隣で槍を前方に構え続け、その場で死ぬことが
要求されていた
　槍兵の密集隊形が装甲槍騎兵の突撃を正面から受け止めるためには
非常な勇気と意志、義務、団結などが必要とされたが、それは騎兵とて同様だった
　騎兵は、乗馬の蹄が先頭の槍兵を蹴り倒す前に槍兵たちが逃げ散ってしまうことを
内心では望んでいたが、槍兵が最後まで踏み止まったからといって
突撃を止めることはなかった
　結果、騎兵と槍兵の正面衝突はお互いにとって凄まじい試練となった

そんだけ
560 名前： 槍とお馬と 投稿日： 2001/07/25(水) 20:40: 　１３０２年、フィリップ４世率いるフランス軍は、フランドル反乱軍に包囲された要塞を救うべくクルトレーに進出した
　フランドル軍はフランス軍の３～４倍の兵力を擁していたが、
当時、装甲槍騎兵１０名は１０倍の槍兵に匹敵すると言われており、
騎兵戦力で質量ともに圧倒的な優位に立っていたフィリップ４世は
状況を悲観してはいなかった
　突撃を開始したフランス騎兵は、フランドル軍が事前に行った河川工事で
泥濘化した地盤に足を取られ、突撃に必要なスピードを発揮できないまま
待ち構える槍兵の隊列に突っ込むことになり、大損害を受けることになった
　フランス軍が後退を始めた時、それまで動かなかったフランドル槍兵の隊列は
追撃に転じた
　これは、隊列が敵の攻撃によってだけではなく、兵の士気と旺盛な敢闘精神、
目の前の勝利によっても崩れ得ることの証明だった
　追撃により乱れたフランドル軍の隊列は、フランス軍の反撃により完全に崩れ、
予備兵力の投入がなければもう少しで勝利を失う所だった
　結局、フランス軍は１０００名近い騎兵を喪い、勝ち誇ったフランドル槍兵たちは
死者の拍車を略奪した

　「金の拍車の戦」は、平民の槍兵が貴族の騎兵を打ち破った歴史的な事件として
有名になったが、実際には防御に徹した槍兵がいかに強力か、攻撃に転じた槍兵が
いかに脆弱化を示唆した戦闘だった
　そして、栄光のフランドル槍兵は自ら導き出した教訓がいかに恐るべきもので
あるかを再び証明しようとしていた

そんだけ
561 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:42: ﾔﾀｰ!　そんだけ氏、再臨！
562 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 20:46: ＞そんだけ氏
火器の誕生とヨーロッパの戦争ですね
この本は、名著ですなあ
563 名前： お馬と槍と 投稿日： 2001/07/25(水) 20:51: >>562
名著ですね
御存知の通りネタ元はその本です
しかし、引っ越しの際に紛失してしまったため、他の本や歴史年表なんかを引っくり返しつつ
うろ憶えの記憶で書いてます
間違いあったら訂正お願いします

　１３０４年、モン・ザン・ペヴェールの戦で、フランドル軍はクルトレーの戦を
再現しようとしていた
　フランドル軍の陣地は１０００メートルに達する長大なものだったが、
前線に車輪を外した荷車を鎖で繋いだ３線の障害物で守られていた
　陣地には１万５千の槍兵が配置され、弩兵が使う大型の盾が並べられていた
　フランドル軍の作戦は、フランス軍をこの強力な陣地に誘引し、
もう一度「金の拍車」を奪い取ることだった

　一方、フランス軍はフランドル軍の堅固な野戦陣地を見て本格的な攻撃を諦め、
フランドル軍を陣地から引きずり出すことを考えた
　散発的な弩の射撃、騎兵の偽突撃等が繰り返されたが、功を奏することはなかった

　結局、戦いの帰趨を決めたのは戦士としての資質だったのかも知れない
　８月の照りつける日差しの中で、先にキレたのは平民の槍兵だった
　フランドル軍は全力出撃を決心し、巨大な横隊を維持しながらゆっくりと
前進を開始した
　フランドル槍兵は、敵と交戦しながら横隊を整然と維持して前進するという
離れ業をやってのけたが、結局、巨大な戦線の統制を失い、フランス騎兵の突撃により
大量の損害を受けるになった

　この戦闘で、槍兵はその能力がいかに限定的であるかを露呈した
　後の１３２８年、カッセルにおいてフランドル軍はもう一度クルトレーの再現を試み、
そしてモン・ザン・ペヴェールをより悲惨に再現することになる

　スコットランドとフランドルでの一連の戦闘は、中世ヨーロッパにおいて
徹底した防御戦術こそが勝利を得る最上の策であり、攻撃に出ることが
いかに自滅的であるかを夥しい流血とともに証明し、以後の戦術に大きな
影響を及ぼすことになった

そんだけ
564 名前： 562 投稿日： 2001/07/25(水) 21:04: >>563
間違いはないでしょう。

防御戦術の利点と欠点を如実に表していますね。
あくまでも、敵の攻撃がなければその利点を生かすことが出来ず
攻撃側が直接攻撃を避け、間接的にアプローチする事で
防御側の利点が欠点に変わる。

現在の陣地防御につながりますね。
565 名前： そんだけ 投稿日： 2001/07/25(水) 21:09: 本当なら、sage進行でズラッとテルシオ辺りまで書いて
ある日突然ageてやろうと企んでましたが
初日でミスってageてしまいました
スレも賑わったし、ネタも割れてますのでこの辺で失礼いたします

すんませんでした、それでは
566 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 21:16: あ、行っちゃった・・・
漏れ、そのネタ本持ってないからテルシオまでやって欲しかったなむ・・・
567 名前： 某研究者 投稿日： 2001/07/25(水) 22:45: 矢張り民兵では槍兵も隊列を組み乍らファランクスの様に移動するのは困難で
簡単に撃破された訳なのか側面や後背に対する防御が疎かと成っていた可能性は無い訳なのだろうか
568 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 22:46: ＞それだけ様

まだまだ、続けてほしいんですが。
569 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 22:49: >>567
ファランクスの時代（古代）よりも、民兵の槍部隊の時代（中世）のほうが
騎兵の攻撃力が高くなっていたのも原因では？
570 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 22:51: それだけ氏はもしや、歴史板からの刺客だったのでは・・・？
571 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 22:52: >>567
民兵は訓練をほとんど受けていないから
集団行動ができないのさ

ファランクスと比べるのは、最盛期のドイツ兵と徴集ロシア兵を比べるようなものだね
572 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/25(水) 23:10: 正直いって、そんだけ氏にはせめてナポレオン時代までは
やって欲しかったな
573 名前： 槍鼠ども 投稿日： 2001/07/26(木) 00:00: 　紀元前８世紀頃に編み出されたファランクス戦術は、同じギリシア人と戦うため、
ギリシア英雄じみた個人の武勇ではなく集団の力により敵を撃破しようとする
試みだった
　初期のファランクスの戦士は、兜と盾以外に身を守るものは腰巻き一つで、
中には全裸の者も珍しくなかったという
　これは、負傷の際に傷口に汚れた衣服が入り込み化膿することを防ぐ
ためだったと言われている
　マラトンの戦において、ギリシアの戦士達が青銅製の膝当てを装備していた
ことが特筆されているが、これは青銅製の防具の普及が戦術程には進んでいなかった
証明であると思われる

　ファランクスは、後の中世ヨーロッパの歩兵方陣と違い、
極めて攻撃的な性格を持っていた

　通常、ファランクスは敵のファランクスと会敵すると行進隊形から突撃隊形に組み替え
可能な限り隊形を保ちつつ全力疾走で突撃した
　この際、転倒することは後方を走る戦友に踏み殺されることを意味した
　衝突したならば、先頭の者は努めて槍を保持することが生き残る唯一の道だった
なんとなれば、彼の槍には自分だけでなく後ろで槍を構える
戦友達の体重がかかることになり、その圧力に耐えかねて槍を外したり、
槍が折れたりした場合、彼は敵兵と戦友に挟まれて押し潰される恐れがあった

そんだけ
574 名前： 槍と鉄の怪物君 投稿日： 2001/07/26(木) 00:07: 　一度ファランクスが敵のファランクスと衝突したならば、
槍や短剣を振り回せる余裕はない程密集するため、
戦士達は僅かな隙間に槍を押し込み、可能ならば敵兵に槍の狙いを付けて
遮二無二押し続けることが要求された
　熱狂と獣性だけが支配し、先に気力が尽きた方の生き残った兵士が敗走し始める
まで続いた
　このため、ファランクス戦術の戦いの損耗は極めて大きかった

　ファランクス戦術は、戦士達の最低限の規律と旺盛な士気、高い団結心に依存した
戦術だったために戦闘訓練は単純で、隊形を保った行進訓練と突撃動作の訓練のみが
重視されていた

　よく言われるように、一度戦闘に入ったファランクスの側背を攻撃することは
それほど容易ではなかった
　それは全力疾走するファランクスの突進を喰い止めた時のみ達成されたが、
ギリシア式のファランクスを喰い止める兵科は、ギリシア式のファランクスのみだった
　ファランクス部隊を持たなかったマラトンのペルシア軍にとって、
この事実は致命的な結果をもたらすことになった

　マラトン以後、ペルシアは自軍にギリシア人傭兵によるファランクス部隊を編入
することになる

そんだけ
575 名前： 槍鼠の末裔たち 投稿日： 2001/07/26(木) 00:09: 　後の密集方陣をファランクスと同列に語ることには疑問がある
　ファランクスは攻撃のみを前提としており、立ち止まって防御できる
戦術ではなかった
　この点で、隊列を保ったまま攻撃機動が可能なスイス槍兵を除いて、
防御戦闘で威力を発揮した中世ヨーロッパの槍兵の横隊とは根本的に性格が異なる

　また、中世ヨーロッパの槍兵達が投射兵器を操る兵士たちと緊密な連携を常とした
のに対し、ファランクスには少数の投石兵や弓兵、投槍兵が追随しているのみだった
　そして、彼ら散兵たちは、ファランクスに組み込む資質に欠ける者たちが
任命されるのが常だった
　ファランクスが諸兵種連合戦術に組み込まれるには、
マケドニアのフィリッポス２世の軍事改革を待たねばならなかった

そんだけ
576 名前： 573 投稿日： 2001/07/26(木) 00:40: 「青銅製の膝当て」でなく「青銅製の脛当て」でした

ｽﾝﾏｾﾝｽﾝﾏｾﾝ････
577 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 04:23: あ！知らないうちに古代史になってる！？それはそれでｲｲ！！
578 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 12:39: 日本刀と比べてどうだったのか？
たとえばフラムベルクとか・・・
579 名前： モンゴリアンチョップ 投稿日： 2001/07/26(木) 20:06: 　そう言えばローマ軍は歩兵の密集隊列だったけれど、武器は投げ槍と短剣だったよね？。
当然「槍や短剣を振り回せる余裕はない程密集するため、…」のファランクスとは運用が
異なる訳だけれど、そのローマが地中海諸国（ギリシャを含む）を席巻した辺りに興味あるな。
　「そんだけ」さん、くれくれ君で申し訳ないが解説お願いできます？。
580 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 20:48: >>579
ローマ軍の強さの秘密は、密集隊形しか取れないファランクスに対し
密集陣もとれ、射撃に強い分散隊形もとれる柔軟性にあった。

レギオン（軍団）隊形は、市松状に構成されるコホルト（大隊）からなり
ファランクスよりも分散していた。
各コホルトは、ある程度戦術的に自由に行動することが出来
前衛部隊が戦闘で消耗したら、後方のコホルトと入れ替わり休息できた。
581 名前： (´ー｀) 投稿日： 2001/07/26(木) 21:23: >>579
自分もローマ人の物語を読んで、同じことを考えました。
恐らくファランクスは、運動性と訓練に優れた歩兵を擁し、さらに
ハンニバルの洗礼を受けた事で洗練された騎兵戦術を駆使できた
ローマ側に、弱点である側・背面を突かれて崩れたのでは、
と考えたのですがどうでしょうか？
582 名前： 槍こそ我が勝利 投稿日： 2001/07/26(木) 21:31: 　槍を隙間無く並べれば敵の攻撃を防ぎ、更に圧倒でき、
そして、槍を持つ兵士の数が多ければ多い程恐るべき殺傷力を発揮できることは
かなり前から知られていた

　多くの時代の多くの軍隊がこのスタイルを採用し、洗練させ、戦術の中核として
位置づけていた
　歩兵の密集陣は、通常、正面に対して圧倒的な戦闘力を誇るが、側面と背面に対して
致命的な弱点を有していた
　指揮官たちがその弱点に気づいていなかった訳ではなかったが、
それ故に密集陣を放棄しようとはせず、戦術と隊形、訓練を洗練させることにより
克服できると考えていた
　誰もが考えつく全周陣は、戦力の分散と機動力の放棄を意味していたため
脱出の希望が失われた完全な被包囲戦以外ではほとんど採用されなかった
　密集陣同士の連携と相互支援、防御の肩部となる地形上の要点の確保、
障害の構成、そして例外的ながらその戦闘速度を活かし、
更にそれらを連携させることにより、常に最も脅威となる敵をその正面に
捕捉し続けることはある程度可能だった

　勿論、側背への攻撃は全ての指揮官が希求し追求したものだったが、
敵の指揮官が案山子ではなかった以上、そう簡単に実現できるものではなかった
　実際、戦場で損耗した歩兵密集陣は、側背を衝かれて壊乱した事例より、
正面からの敵の打撃を受け止め、遂に消耗して力尽きた事例のほうが
圧倒的に多い

そんだけ
583 名前： みんなお友達 投稿日： 2001/07/26(木) 21:33: 　一方、戦術と運用の進歩は、皮肉にも槍兵のもう一つの長所を殺す原因となった
　槍兵の、比較的容易に徴集でき、廉価な装備と最低限の訓練で戦力化できる
という経済上の利益は、訓練と兵のモラルへ比重をかけるスタイルとは
相反するものだった
　そして、長年手塩に掛けて育て上げた精鋭は戦闘で喪ったら容易に補充できる
ものではなかった

　結局、いつの時代の軍事指導者たちも、一握りの質の高い歩兵と低練度だが
大量に揃えられる歩兵のどちらかを選択する必要に迫られることになった
　このジレンマは、ナポレオンの時代ですら完全に解決できなかった
　彼らの多くが選択した解決策は、一握りの精鋭を親衛隊として歩兵軍の中核とし、
訓練も装備も士気も貧弱だが、喪っても惜しくない徴募兵を量の上での主力とする
スタイルを選択した
　また、外交的な力学を利用して同盟国から援軍を要請することが出来る恵まれた例も
あった

　経済が未だ成熟していない理由から兵站の貧弱な時代には、精鋭の比率はまだ
戦場の最重要地点に躊躇なく投入できる程には大きい傾向にあった
　兵士としての資質がどうであろうと食事の量はたいして変わらなかったからだ

　ある程度兵站組織が充実してくると、平時から育てる手間のかかる兵士を
準備するより、戦時に大量にかき集める方が経済的だと誰もが思うようになる
過去の大帝国を担った重装甲歩兵たちが、その恐るべき威力にも拘わらず
歴史から消えた原因の一つがここにあった

そんだけ
584 名前： 親父の背中 投稿日： 2001/07/26(木) 21:34: 　ギリシアのファランクスは、平地での戦闘において圧倒的な攻撃力を誇ったが、
突発的に発生する戦闘に対応するには重過ぎた
　そして、ファランクスにはそのような時に助けてくれる頼りになる兵科が
存在しなかった
　ファランクス戦術の成功するための条件は、常に攻撃をかけ、前進し続ける
ことにあったからだ
　テルモピュライにおいて、圧倒的な量的劣勢下にあったスパルタ軍が組織的戦闘力を
喪う最後まで突撃を繰り返した理由はここにあった
　そして、足を止めたが最後、ファランクスは虐殺の対象となった
　ギリシアの敵は、ファランクスの突撃のエネルギーを喰い止め、
吸収する方法を模索し、実行していった
　同じファランクスを編成してぶつける、障害物で足を止める、戦力を発揮できない
状態の時（行軍時など）に襲撃を繰り返す方法は大きな成果を上げた

　ファランクスを救い、その攻撃力を十分に発揮させる最も効果的な方法は、
他の有力な兵科を編成してファランクスを支援することだった
　マケドニアの放蕩息子の不幸な父親は、騎兵と投射兵を編成し、
ファランクスを敵の脅威から守り、ファランクスが攻撃目標に専念できるようにした
　騎兵と投射兵が敵の隊列を崩すことが期待できたため、マケドニア式ファランクス
の槍は、機動力の低下を代償に更に長くなった
　また、マケドニア式ファランクスは、敵と衝突しても最後まで前進し続ることを
要求されなかった
　そのような時は、騎兵と投射兵たちが敵を消耗させることが出来た
　結果、マケドニア式ファランクスはギリシア式に比べ、より防御的性格が
強化されることになる

　マケドニアにおいて、ファランクスは戦場に君臨する無敵の怪物から
様々な兵科と連携して戦う巨大な戦争機械の部品となった
　その有効性はギリシアの都市国家間の戦闘で実証され、やがて息子の手によって
アジア世界で猛威を振るうことになる

そんだけ
585 名前： 我が名はレギオン 投稿日： 2001/07/26(木) 21:36: 　マケドニアスタイルの軍隊はしかし、世界帝国規模の巨大な経済力の支援がなければ
維持できるものではなかった
　ローマは、突撃のスピードに頼ったギリシア式ファランクスが、それ故に攻撃に純化し、
鈍重で防勢での脆さを露呈したことをカルタゴとの戦争で学び、
マケドニアと違うアプローチを試みた

　ギリシア式ファランクスが全速突撃に全てを賭けたのは、それが敵の隊列を崩す
効果的な方法だったからだが、レギオンでは歩兵が投擲する投槍に代わった

　一度崩れると手の施しようがない過度の密集隊形を放棄し、ある程度の間隔を確保した
緩い隊形を選択した
　この隊形はファランクスよりも崩れ易かったが、３重の横陣を編成することにより
後列の素速い増援と、消耗した前列の速やかな後退と再編成を可能とし、
継戦能力が著しく向上した
　ローマの関わった戦闘が比較的長時間続き、最終的にローマのスタミナ勝ちの様相を
呈するケースが多いのはこれが理由だった

　また、高級指揮官を隊列から引き離し、比較的安全な後方の司令部に座らせ、
指揮官に白兵戦の熱狂のかわりに冷静に戦場を分析させる空間と時間を与えた

　槍の投擲により敵の隊列を乱し、短剣を抜いて斬り込む勇壮な戦闘スタイルは
乱戦に陥って隊形が乱れ戦線と統制することが困難になる危険性が付きまとっていた
　このため、レギオンはモラルと規律、戦闘能力の高いローマ市民を
どれだけ供給できるかと、経験豊富な前線指揮官である百人隊長の指揮能力に
大きく依存する戦術であり、あれ程猛威を振るいながら最後には消滅してしまった
一因となった

そんだけ
586 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/26(木) 22:15: マケドニアがペルシアとの戦争で勝利をおさめ続けることができたのは
ペルシア軍が、マケドニアのファランクスに相当する重歩兵を持たなかったことにある。
マケドニアファランクスは、ペルシア軍の歩兵密集陣と激突すればかならず勝利した。

ペルシア軍はそれ程劣っていたわけではない、むしろ諸兵科連合戦術においては
ギリシア世界よりも遥かに進んでいた。
ペルシア騎兵戦力は常にマケドニア軍を凌駕し、弓兵の支援を受けた歩兵は
常に連携して戦闘することができた。
優れた統治システムと、徴兵システム、物流管制能力を持ち
大軍を養う兵站システムをもって、ペルシア軍はマケドニア軍を撃滅しようとしたが
マザコン君主と、その部下達に撃破されてしまった。
587 名前： そんだけ 投稿日： 2001/07/27(金) 00:07: 冷静に読み返すと結構穴あるし言い回しがくどいしし誤字脱字あるし
同じ事繰り返してるし話が飛躍してるし解りづらいし････

駄目ﾀﾞｺﾘｬ
588 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/27(金) 00:17: >>582
なるほど、戦線の両翼に、同盟市中の最強軍を置いたのはそういうことか。
589 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/27(金) 01:09: 待っててくれ。
今、優良スレ認定証のＡＡ探してきてるから。
590 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/27(金) 15:58: 良スレage
591 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/27(金) 15:59: 上がってねえ、ｽﾏﾝ、もういっちょ
592 名前： 黒鍬衆 投稿日： 2001/07/27(金) 16:08: ここでちょっと野戦築城の話を････

　西洋では悪魔が橋を架け、日本では鬼が道を造ったと伝説は語るが、
戦場の土木技術は間違いなく人の手で伝えられていた

　同じような装備と戦術で戦う場合、数的劣勢にある軍隊が野戦で勝利できる可能性は
まずなかった
　革命的な新戦術や天才的な将師はいつでもいた訳ではなかったし、
敵が限りなく愚か者で自分が無敵の名将だと信じている愚か者が一軍を任せられる程
戦場がファンタジーな場所であったことはほとんどなかった
　古今の常識的な指揮官たちにとって、戦場で優勢な敵に対抗するためには、
大胆で果敢な機動力に頼るよりも地形を即席の砦としたほうが遙かに確実で有益であると
いう認識は一致したものだった
　確かに一部の例外を除けば、支配階級出身の兵は土木作業を嫌悪したが、
その重要性まで否定しなかったし、必要とあらば躊躇いなく泥にまみれた
　また、工事を監督し、工程と品質を管理することを怠る指揮官はいなかった

　防御において陣地を構築し障害を構成するスタイルは戦術とともに変遷したが、
敵の投射兵器と突撃から兵士を守り続け、敵の攻撃を失敗させ、
可能ならば出血と士気の崩壊により攻撃軍の組織的な統制を失わせて
敗走させようとする目的は不変だった

　勿論、築城は必ずしも弱者だけの特権ではなかった
　後方の安全な集結地の提供、出撃拠点の確保、部隊の間隙の閉塞、翼側の掩護等
あらゆる局面において陣地と障害が準備され、しばしば冒険的な奇襲を粉砕し、
または諦めさせ、そして部隊を守ることになった

そんだけ
593 名前：少佐投稿日： 2001/07/27(金) 16:11: ファランクスというのは、盾でひとつの箱みたいになって歩いていく戦術
じゃなかった？
石、投槍、弓矢には強いが、クソ長い槍で突きまくられたら崩壊するんで
廃れたんじゃないかい？
594 名前： 弾避けのお守り 投稿日： 2001/07/27(金) 16:11: ついでに防御力ついて

　中世ヨーロッパにおいて、投射兵科を中核とすることが防御を編成する上で
最も標準的なスタイルとなった
　そして、間断の無い射撃を保証するため、陣地と槍兵、必要とあらば下馬騎兵が
射撃部隊を守った
　古代ギリシアやローマの装甲歩兵の標準装備であった楯は次第に姿を消すことになった
　その過程で楯のみを装備した楯兵という兵科が発生したが、これも定着することなく
消滅する
　中世後期において、楯が標準装備として生き残った数少ない例外の一つとして
円楯と片手剣を装備したスペインの戦列歩兵が挙げられる
　マキャベリは彼らを古代ローマ軍団の精神の継承として絶賛したが、
時代遅れとするのが当時の軍事関係者の共通の評価だった

　射撃武器の脅威に楯で対抗しようとする兵士がほとんどいなかったことは
常識的に考えれば当然のことだった
　銃も槍も両手で扱わなければならなかったし、矢や銃弾から身を守れるような
大きくて強度の高い楯は重く、とても全ての歩兵に持たせる訳にはいかなかった

　大砲の脅威も歩兵が楯を持つ動機にはならなかった
　大砲は実体弾や焼夷弾が一般的で、砲手がそれ程覚悟することなく
炸薬を充填した砲弾を発射出来るまでに砲と信管が品質と信頼性を高めるのは
１８世紀を待たねばならなかった
　散弾も都合よく広い範囲に弾丸を撒き散らすことは出来なかった
円形に拡大する散弾は、必ずある程度の弾丸を上空と地面に無駄に撃ち込むことになるし、
貫通力に劣る散弾は前列のごく少数の不幸な兵士が弾丸を浴びるだけで、
砲手が予想した程多くの兵士を殺傷できる訳ではなかった
　中世ヨーロッパの野戦において最も現実的な砲撃は、放物線を描く砲弾を遠くに飛ばす
ことではなく、敵兵の密集陣の隊列の中を砲弾が転がり回ることによって
可能な限り広い殺傷ゾーンを築き上げることが出来るよう
近距離から低い弾道で隊列を斜めから砲撃することだった

　陣地への依存と歩兵の防御への性向が強まるにつれ、歩兵は手持ちの楯などより
よほど堅固な地形や遮蔽物の後ろで身を守ることが出来た
　一般に、中世ヨーロッパの歩兵は楯を持つくらいならばより重要なものを担ぐことを
選択した

そんだけ
595 名前： 突っ込み 投稿日： 2001/07/27(金) 20:55: ＞石、投槍、弓矢には強いが、クソ長い槍で突きまくられたら崩壊するんで廃れたんじゃないかい？
で、くそ長い槍でついてくる相手はファランクスでは？
596 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/27(金) 21:00: ＞ファランクスというのは、盾でひとつの箱みたいになって歩いていく戦術
＞じゃなかった？

そりゃローマ軍団の亀甲隊形だろ

ＳＭじゃないぞ
597 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/27(金) 21:12: レギオンがファランクスに対して優位性を見せつけた戦いです。
キノスケファラエの戦いと
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/ebc.htm#anchor36630
ピュドナの戦いです
http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/kinosuk.html
要するに柔軟性がなかったから廃れたのです。
あぁ・・・なんて凡な結論。鬱だ・・・
598 名前： 597 投稿日： 2001/07/27(金) 21:15: 上下逆でした。すいません。

さらに鬱だ・・・
死のう・・・
599 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/28(土) 18:50: 　ちょっと質問、スペインのテルシオって楯を持っていたの？。確か中世のパイクマン
は鎧と長槍だけで楯は持っていなかったと思ってたんだけれど。
600 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/28(土) 19:11: 自分がパイクマンだったら、小さくても盾は欲しいかも。
ん～長槍だけじゃやっぱり心細いかも｡
特に､長すぎると防御にはまったく使えないからな
601 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/28(土) 20:02: >>599
楯持ってたファランクスやレギオンの装甲歩兵は基本的に片手で扱える武器を使ってた。
パイクは両手で扱わなければならんかったので楯を持つ余裕がなかった。
と思う。
602 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/28(土) 23:17: だけど、サリッサ（長槍）と楯を持っていたマケドニアの例もある。
603 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/28(土) 23:20: マケドニアの槍は穂先が小さくて、意外と軽かったと読んだことがあるが
604 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/28(土) 23:54: 外国の本に最前列のパイクマンは剣を持っていて
敵の槍の刃先を払う役割を果たしていたと書いてあったが
ウソっぽい。
605 名前： トゥハンド・ソード 投稿日： 2001/07/29(日) 00:10: ドイツやスイス傭兵の間で見栄を張るために流行した２メートル以上もある両手剣
パイクを切り払うために使われたと言われているが、
実際には戦闘前に槍兵の横陣の前に並ばせて威嚇に使ったり、
混乱した白兵戦で使われたのが実相らしい
似たような運用に上杉家の長巻衆がいる

そんだけ
606 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:19: 良スレ感謝age
607 名前： 604 投稿日： 2001/07/29(日) 01:35: その本によれば最前列のパイクマンは右手で片手剣を持ったまま
パイクは左手に持ち、パイクの先（穂先でない方）を右足の甲に
乗せたまま前進すると書いてあった。
608 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:36: >>607
良かったら書籍名を教えてくだされ。
609 名前： 戦争の犬犬犬 投稿日： 2001/07/29(日) 03:10: リクエストあったんで出来るだけ続けさせて貰います
うろ憶えの記憶と主観を混ぜ込んでますんで間違いあったら容赦なくご指摘を
ウザかったら言って下さい、スグ止めますけん

　中世後期における主な戦闘兵科は、装甲槍騎兵、弩兵、槍兵であった

　装甲槍騎兵は、最終的に長弓兵に勝つことは出来なかったが、長弓や弩への
対策は行われ、アジャンクールの頃には板金鎧が普及していた
　また、良質の装備と訓練を与えられた士気の高い兵士である彼らは
突撃戦術を遂行できる唯一の兵科であったし、防御においても非常に重要な役割
を担っていた

　弩兵は投射兵器の量的な主流であったが、長弓射手に発射速度で対抗できず、
イングランドを相手とした戦闘では威力を発揮できなかった
　しかし、イングランドの農村に依存していた長弓はヨーロッパ全土に普及しなかった
　戦闘で長弓射手を大量投入出来たのはイングランドだけだった

　槍兵は、大量にしかも短期間で戦力化できるという利点を有していたが、
有力な騎兵には独力で対抗できなかったし、攻撃に使用することは実質的に不可能だった
　槍兵の限界を超越できたのはスイス槍兵だけだった
　１４７６年のグランソンで、スイス槍兵はブルゴーニュの騎兵、弩兵の攻撃を跳ね返し、
３ヶ月後、ミュルタンでブルゴーニュの防御陣を騎兵さながらの強襲戦術で打ち破り、
１４７７年には遂にナンシーでブルゴーニュ公を殺害した
　これ以後、スイス人に対して傭兵の需要が一気に高まったが、
数が限られていたことと雇用の大半をフランスが握ったため、
中世ヨーロッパの槍兵戦術に影響を与えることはできなかった

そんだけ
610 名前： 大筒のはじめ 投稿日： 2001/07/29(日) 03:12: 　大砲の敵への最初の砲撃は１３３１年のチヴィダーレ攻城戦であった
　１３４６年、イングランドはクレーシーに３門の牽引砲を持ち込み、
前哨戦となる長弓射手とジェノヴァ弩兵との射撃戦の際、砲撃により弩兵が潰走する
きっかけとなったと言われているが、実際に砲撃したかについての真偽は明らかではない
　当時の野戦での大砲の効果は、技術的な理由から主に「心理的」な
ものだと言われているが、それも長続きしなかった

　１３８５年のアルジェバロタ戦において、フランスと同盟関係にあるカスティリャ軍は
イングランドと同盟しているポルトガル軍に対して１６門の大砲を使用した
　ポルトガル軍は総兵力７０００、うち装甲槍騎兵が３０００で、イングランドの
長弓射手７００の支援を受けて典型的な長弓戦術で戦おうとしていた
　一方、カスティリャ軍の総兵力は１万８０００、うち装甲槍騎兵はフランスの支援を
加えて６０００、軽装甲騎兵２０００であった

　カスティリャ軍は恐らくフランス支援軍の提案によりポルトガル軍の
背後に軽騎兵を送り込んでポルトガル軍を包囲し、仕上げとして１６門の砲で
突撃準備射撃と言える砲撃を行った
　これによりポルトガル軍がパニックを起こすと期待されたが、
ポルトガル軍はその場にとどまり、隊列を崩さなかった
　結局、カスティリャ軍は徒歩で突撃を行い、撃退され、後退戦で更に損害を増やす
ことになった

　初期の大砲は、期待に反して戦場で有効な働きをしなかった
１３８７年のカスターニャロの戦でヴェロナ軍は鶏卵程度の石弾を発射する小口径の
４８連装牽引砲９門を投入しようとした
　この砲は一斉射撃によって弾幕を張る点で一種の機関銃に近いものだったが、
戦場に到着する前に戦闘は終わっており、当時の大砲が野戦軍に比べていかに
鈍重であるか、野戦における火力集中がいかに困難かを証明しただけに終わった

　結局、火力の集中は大砲を揃えることではなく、多数の兵士に小火器を持たせること
でしか達成できないと認識されるようになった
　そして、それを実現するのは技術的、経済的に砲よりも困難な仕事だった

そんだけ
611 名前： 赤目の息子 投稿日： 2001/07/29(日) 04:10: 　１３７９年、ジャックリーの息子を自称する扇動家
フィリップ・ファン・アルテヴェルデに率いられ、
フランドルの工業都市群はフランドル伯に対して一斉に蜂起した
　中心となった都市の名を冠して「ヘントの乱」と呼ばれたこの内戦で、
フランドル軍の封鎖に対抗して出撃したヘント反乱軍は、
１３８２年、ベヴェルフーツヴェルドにおいてフランドル伯軍と激突した
　ヘント軍は約２００両の荷車に載せた砲で突撃破砕射撃を行って
フランドル伯軍指揮下の市民軍の突撃を破砕し、続く槍兵の突撃により
反乱鎮圧部隊を撃退し、火器に頼ることによって装甲槍騎兵を保有せずとも
有力な野戦軍を編成できる可能性を証明した

　１３８２年、装備と訓練に優れたフランス軍の介入により追いつめられた
ヘント軍はローゼベーゲで決戦を求めた
　ヘント軍は、再び火砲を集中することにより敵を混乱させ、槍兵の突撃により
勝利を決することができると考えていた
　ただ一点、ベヴェルフーツヴェルドと違っていたのは、フランス軍が突撃してきた
のではなく、ヘント軍の槍兵と砲兵がフランス軍にゆっくりと接近したことだった
　ヘント軍は、ゆっくりと前進することにより隊形を保ち、
砲兵の最初の斉射の後に槍兵の突撃を行った
　典型的な「突撃支援射撃」とそれに続く「突撃」だったが、
砲撃は期待された効果を上げられなかった
　フランス軍は損害を受けたものの隊列を崩さず、両翼を前進させて
隊形が乱れたヘント軍に対してＶ字型の陣形を取り、ヘント軍の両翼を
圧迫し始め、遂にあの「圧死」が発生、ヘント軍は壊滅、
「圧死者」リストにはフィリップ・ファン・アルテヴェルデも名を連ねていた

　最初の斉射の後、ヘント軍の砲兵が続けて砲撃したとする記録はない
　当時の砲では味方の後ろから砲撃が行えなかったからだ
　攻撃戦術で砲を有効に活用することが困難なこと、そして、
砲撃を受けてもパニックに陥らなければ（つまり隊列を崩せなければ）
砲は有効な働きが出来ないことを示唆している点で、中世の火器が
従来の中世ヨーロッパの戦術に革命的な影響を与えた訳ではない証明となった
612 名前： 611 投稿日： 2001/07/29(日) 04:13: 「そんだけ」忘れた････鬱
613 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 13:14: ﾔﾀｰ!!　そんだけ氏再臨感謝記念　だけどsageとこ
614 名前： モンゴリアンチョップ 投稿日： 2001/07/29(日) 17:15: >>611
　すると後年になってグスタフ・アドルフ辺りから野戦砲兵が正式に編成されても、
その効果は薄かったのかな？。あの時代にはすでに弾幕射撃が出来るほど小銃が大量に
配備されていた様だし、あくまで飾りですかね。ナポレオンの時代まで行くと炸裂弾も、
弾道計算も取り入れていたし、支援火力も期待出来たんだろうけれど。
>>599
　テルシオは既にマスケット小銃をかなりの数装備していたはず、接近戦に楯を備える
のは既に余り現実的では無かったのでは無いかな？。

　しかしネタを振っといてなんだが、ますます「ヨーロッパの剣」から離れて来たな～、
結構おもろいから良いけれど。
615 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 17:19: お前らそんだけはやめろ。昔話のババアか？

そんだけ。
616 名前： そんだけ 投稿日： 2001/07/29(日) 17:28: 了解、止めます
確かに軍板で大昔の話は板違いでしょうな
617 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 17:35: >>615
マジ死ねよ糞馬鹿が。ネタも振れない低脳がいっちょまえに日本語使って邪魔してんじゃねえ。
さっさと首吊れ。
618 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 20:05: >>616

板違いじゃないですよ
かなり面白いので、やめないでください
619 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 20:27: >>616
まあまあ。また、ヒマとネタがあったらよろしく。そんだけ氏のご教授きぼん。
620 名前： 海の人 投稿日： 2001/07/30(月) 10:29: >>616
　結構多いと思うんですが、余計な口出しせずに黙って読んでる人間もいると
思いますよ。
　楽しみにしていますです:-)
621 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 18:36: ただのくちぐせさ。

そんだけ
622 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 18:47: ？？？　ま、いいや。と、くちぐせを真似してみる。
１６、１７世紀の火器の講義講談が楽しみな漏れは咳をしても一人。
623 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 19:21: >>616
コテハンを使わない貴殿の署名のような物だと漏れは思っているので、
「そんだけ」を付けてくれないと寂しいです(^^;
昔の戦争とはいえ戦術は昔から連関して流れているので、板違いとは
思いませんよ
別に文化や当時の政治についてやってるわけでなし、
気にすることはないと漏れは思います
624 名前： 印地打ちたち 投稿日： 2001/07/30(月) 22:23: 　いろいろご意見有り難う御座います
　まさか「そんだけ」が通り名として認められ、１週間足らずで騙りまで現れるとは
望外の至りであります
　ご期待に添えるよう頑張らせて頂きます

　初期の大砲は、野戦においては物理的にも精神的にも革命的な威力を発揮しなかった
　むしろ、大砲は攻城戦において手広く使用された
　一般的に攻城戦は持久戦となる傾向が強く、攻囲が長引けば敵の援軍や兵站の途絶
などに対処しなければならなかった
　このため、指揮官たちはこの状況を打破して短期間で要塞を落とせるならば
何でも試みようとしていた
　大砲は指揮官たちの要求に打ってつけだった訳ではなく、「取り敢えず試してみよう」
とういう程度であり、最初は景気がいいことを除いて目を見張る程の成果を
挙げることはなかった

　投射兵器としての大砲は、攻城戦において前代未聞の新兵器ではなかった
　ローマの戦争技術、特に攻城技術は完全に失われた訳ではなかった
　少なくとも、７世紀には攻城用のシーソー式大型投石機が登場し、
２台の巨大な牽引式投石機がそれぞれ百人の人力でリスボンに石弾を発射していた
　１２世紀には精度向上のための改良が完了し、人力の代わりに鉛の錘が用いられ、
石弾は球形に加工されるようになった
　記録では最大１．４トンの石弾が発射されたと言われているが、
標準的な石弾は１００キロ強程度だった
　これでも、ローマ軍が使用した石弾の１０倍近い重さだった
　当然、城塞も投石機に対抗して強化されたが、同一箇所に石弾を集中させることが
出来るようになった投石機のほうが有利であった
　このため、投石機は大砲が一般化した１５世紀になっても使われ続けた

そんだけ
625 名前： あの城門を撃て 投稿日： 2001/07/30(月) 22:25: 　攻城戦において、大砲の演じた役割は基本的に投石機と同じだった
　１３７２年、イングランド支配のサン・ソーヴェル要塞に対し、
フランス軍は記録によれば「大型と小型の砲それぞれ４０門」を投入し、
さらにパリから新たな砲と火薬、砲弾の増強を受けつつ、約３ヶ月間砲撃を続けた
　しかし、この砲撃が要塞を陥落させた訳ではなかった
　より古典的で効果的な方法、つまり和平交渉により、要塞守備隊は
莫大な賠償金を受け取って開城し、武装を解くことなく故国に帰還した

　１４１５年、イングランドの北フランス侵攻において、イングランド軍は
アルファール城に対し１２門の攻城砲を投入した
そのうち３門は４００ポンドの石弾を発射したと言われているが、
大量の煙と大音響が守備兵を驚かせただけだった
　結局、城を落としたのは、夜間、隠密に射撃位置まで進入し、
焼夷弾で城門の一つを燃やした投石機だった

　１５世紀初めまで、大砲が攻城戦において果たした役割はそれ程大きくなかった
　その後もイングランド軍は攻城砲を伴ってノルマンディー地方の幾つかの城塞や都市を
攻略したが、大砲が攻城戦の期間を短縮させたことはなかった
　守備側がどれだけ持ちこたえられるかは、結局は住民の飢えや疫病、救援軍の見込み、
調略と交渉にかかっていた

そんだけ
626 名前： 異端者の道具 投稿日： 2001/07/30(月) 22:27: 　最初の携行火器として１４世紀後半に出現した手銃（もののけ姫に出ていた石火矢と
同様のもの）は、曲射弾道を前提としており、点火具も原始的であったことから
実際のところ全く役に立たない代物だったが、それでもドイツの工業都市群などでは
大量に製造され弩と同じように攻城戦での防御兵器として使用された

　１４１９年に勃発したフス戦争においてフス派は工業都市群の支援を受けて揃えた
大量の火器と、荷車、長柄武器を連携させた防御戦術により、教皇軍の装甲槍騎兵の
突撃を打ち破った
　フス派の車両要塞の特徴は、大量の火器による濃密な射撃密度の達成にあった
　１４２４年のマレソフの戦では、６メートル毎に砲１門と手銃または弩４～６挺を
配備している
　この戦術は、火力の集中と障害の連携という当時の防御戦術の基本的な要素を
満たしており、成功しないわけがなかったが、従来の戦術が無力化されたことにより、
フス派と同様の武装でなければフス派を撃破できないと考えられるようになった

　この動きが火器の性能向上と大量生産を促さない訳がなかった
　１４５０年頃には、火薬と金属加工技術の進歩からアルケブスと呼ばれる
火縄点火式小銃、いわゆる火縄銃が開発され、１５世紀末にはヨーロッパ全土に
急速に普及することになる

そんだけ
627 名前： 銃卒ども 投稿日： 2001/07/30(月) 22:29: 　火薬技術の発達による性能向上、工業化による砲と砲弾、火薬の大量生産により、
大砲は土木技術と連携して百年戦争後期及びレコンキスタの攻城戦で大きな
役割を果たすようになった
　特に、フランスは攻城戦において砲兵隊を、野戦において装甲槍騎兵とスイス槍兵を
中核とした軍を編成し、１５世紀末にはヨーロッパ有数の陸軍国となった
　また、鋳造青銅製砲と鉄製の砲弾、軽量砲車、火薬の生産精度の向上は、
野戦における軽便な野砲の使用を一般的にし、１４５３年のギエンヌ地方での
反乱以降、フランス軍の野戦軍は少数ながら野砲を随伴するようになった
　もっとも、これらの砲の第一の任務は攻城戦における大型攻城砲の支援であり、
野戦での打撃力の中核は装甲槍騎兵、防御の中核が槍兵であることに変化はなかった
　イングランドの長弓を除き、野戦での投射兵器はいまだ補助的な役割しか
与えられていなかった

　実際のところは兎も角、野戦にまで進出した大砲に対し、
アルケブスはいまだ城壁に留まり続けていた
　確かにフス戦争は火器の開発と製造を刺激したが、野戦においての効果は
期待されていなかった
　その理由は、アルケブスの戦術的な限界にあったのではなく、単純に量の問題だった
　主に命中精度の問題から、アルケブスの運用法は短射程で濃密な弾幕を構成する
ことだったが、１５世紀にはそれが可能なほどの量のアルケブスはまだ製造されて
いなかった
　アルケブスは発射速度が低く、しかも装填は立姿で行うのが普通だったため、
少数のグループでは遮蔽物のない野戦場では殆ど役に立たなかった
　陣地や障害物との連携は考慮されていただろうが、結局、量の問題を完全に
解決することはできず、それならば弩を使用すればよかった
　結局、大量に揃わなかった銃兵は、基本的に攻城戦における防御兵科として認められ、
実際にそれは成功していた
　アルケブスが野戦で硝煙を撒き散らすのは１６世紀を待たねばならなかった

そんだけ
628 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 23:24: ふーむ、興味深いスレですなぁ。
勉強したくなりました。マジで。
629 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/31(火) 01:40: ﾔﾀｰ!!　再臨感謝sage。

ああ、某学の講義がコレくらい……　いや、言うまい、もう言うまい……
630 名前： 戦争の部品 投稿日： 2001/07/31(火) 02:22: 　１５世紀までに、騎兵、槍兵、砲兵、銃兵の各兵科は、自らの戦力をいかに効果的に
発揮するかについて習熟するようになった一方、自らの戦力が制約されたものであること
も学んでいた

　装甲槍騎兵は、経験から直接攻撃で槍兵の隊列を崩そうとはしなくなった
　騎兵は、槍兵が移動中か、何らかの理由で隊列が崩れた時に突撃するほうが
効果的だと考え、事実１６世紀のイタリア戦争以降そのように振る舞うようになった

　槍兵は、騎兵の直接攻撃を受けても隊列を維持できるよう訓練されるようになったが、
その任務は純粋に防御のみであり、積極的に騎兵を攻撃できるわけではなかった

　砲兵は、槍兵の横陣に対して威力を発揮するだろうが、機動性に欠け、
発射速度が小さく、高価であったため、敵に奪われる危険性を無視できず、
野戦での使用は常に慎重がつきまとった

　アルケブスは、短射程で貫通力も低かったため、装甲槍騎兵の突撃に極めて弱く
野戦で使用される場合は槍兵や砲兵の防御支援が最も多かった

　これらの兵科を有機的に組み合わせ、総合的な戦力発揮を可能とすることは
しかしそう簡単には実現しなかった
　指揮官の仕事は個々の局面において最も効果的な兵科を投入することであり、
諸兵種の集合体として部隊と戦術が洗練するようになるのはかなり後になってからだった

そんだけ
631 名前： シェスタの国 投稿日： 2001/07/31(火) 02:23: 　１４９３年を最初とし、ミラノの要請を受けたフランス軍は、アルプスを越えて
イタリアに規則的に侵攻するようになった
　フランス軍は規模が小さく、占領地を維持することが出来なかったため
ほとんど成果を挙げることなく本国に引き上げることになったが、
軍事的には無視できない教訓を残した
　ナポリを盟主とするイタリアの各都市軍は、それぞれの要塞に籠もって
縦深の深い防御地域を形成し、フランス軍に消耗戦を強要して攻勢と兵站の
限界点を引き出そうと努めていた
　この防御要領は、持久戦になりがちな当時の攻城戦に照らし合わせて
全く妥当なものだったが、フランス軍は砲兵を中核とした攻城戦を展開し、
古い要塞を空前の速度で突破した
　フランス砲兵と攻撃築城の技術は侵攻が回を増す毎に洗練され、攻城軍に
史上空前の優位を与えることになる
そして、イタリアの都市国家群は、既存の伝統的な築城術が全く意味をなさないことを
痛感し、新たな要塞の設計を手がけることになった
　いわゆる「イタリア式築城術」である

そんだけ
632 名前： 星のお城 投稿日： 2001/07/31(火) 02:24: 　これまで、要塞の基本的構造は主に垂直型であった
　高い位置から見下ろし、射ち下ろすことの優位は計り知れなかったため、
高い城壁を築き、櫓を多数設けることにより、防御のもつ優位性を高めようとしていた
　しかし、構造物が砲兵に対して無力であると解ると、要塞の構造は水平型へと
変化することになった
　城壁は、砲弾の直撃を受けやすい垂直面を極力小さくし、さらに耐弾性を高めるため
低く分厚くなり傾斜がつけられるようになった
　低く、敵兵が超越し易くなった城壁を守るために側射が積極的に採用され、
突角部を突き出させて城壁に取りつく敵兵に十字火力を浴びせることが
できるようになった
　また、砲撃目標となる背の高い建造物は一掃され、弾薬庫や待避所といった
重要施設は地下に構築されるようになった
　結果、イタリア式築城術で建設された要塞は、五茫星や六茫星等の星型の形を
取るようになる
　この手の要塞は再び防御側の優位を取り戻し、攻略期間は前世紀の平均値であった
約３ヶ月間まで戻り、この数値は１７世紀まで続くことになる

　しかし、イタリア式要塞の経済に対する影響は無視できないものとなった
　イタリア戦争末期、シエナ市は１５５３年にイタリア式築城術により
領内の要衝１７カ所に要塞の建造を着手したが、１５５４年、スペイン軍が侵攻して
来た時、シエナは築城のための経済的負担で破産しており、工事も中止されたままで
スペイン軍の力攻により１５５５年に降伏した
　確かにイタリア式築城術は大砲に対して防護を提供したが、
それは従来の垂直型要塞とは比べものにならないコストを強要し、
それを実現させることの可能なものに対してだけだった

そんだけ
633 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/31(火) 05:54: このスレすごくいい。
ヨーロッパとか銃とか、ちょい前にはまってたゲームの世界観とちょうど
合ってるんで目が離せないよ。ありがと。
634 名前： 銃兵千兵 投稿日： 2001/07/31(火) 20:32: 　一般に戦術は、軍事的要求のみならず、技術的な要求によって変化し、決定される
　アルケブスも、指揮官に多くの制限と制約を課すことになった
　１５世紀以降、アルケブスの製造コストは低下し続け、やがて市場で十分な量の
弾薬を手に入れることが出来るようになり、量的な問題は解消されつつあった
　しかしながら、射程、命中精度、発射速度は解決できない問題が依然として
残っていた

　アルケブスは、弩や長弓と同じく、致命的な威力を維持できる有効射程は
１２０メートル程度だった
　更に鎧の進歩により、甲冑の最も重防御箇所に対する有効射程は
３０メートル程度に過ぎなかった

　命中精度は、前線部隊にとって努力して達成するものではないと考えられていたし
もしかしたら命中精度について考えもしなかったかもしれない
　後のナポレオン時代のフランス国民軍の歩兵が「敵の白目を狙え」と教育され、
当時のイギリス軍歩兵の射撃準備命令が「狙え」ではなく「水平に構えよ」であった
ことは有名だが、アルケブスも素速い装填を可能とするため銃身内壁と銃弾の間隙は
わざと極端な許容誤差をもって作られていた
　アルケブスは、集弾性を最小とするのではなく、速射火器の利点を最大にするよう
設計された兵器だった

　射程と精度の問題を解決するために、銃身内壁にライフリングを刻み、
許容誤差を極小としたアルケブスが１５世紀末には既に開発されていた
　しかし、先填式の銃身で、旋条の抵抗に逆らって弾を銃尾まで押し込むのは
非常な筋力が必要とされ、装填時間は普通のアルケブスの倍以上かかった
　結局、旋条アルケブスは狙撃兵や散兵といった特殊兵が使用する一発勝負の兵器
として少数が配備されたに過ぎなかった
　当時の戦術は常に正確さより量が常に重視されていた
　中間の立場、高次元のバランスなどという曖昧な言葉は存在しなかった

そんだけ
635 名前： 鉛の兵隊 投稿日： 2001/07/31(火) 20:34: 　アルケブスの有効射程が比較的短く、命中精度が低く、耐弾性の高い鎧が入手可能
だったことは、銃兵の戦術は個人の技量よりも射撃の量に頼らなければならない
ことを意味していた
　この点でアルケブスは長弓と似ていたが、長弓の使い方を学ぶよりもずっと容易だった
　それは、訓練を受けていない大量の人員を短期間で戦力化できることを意味した
　かつて、指揮官たちは経験豊かな傭兵や熟練者を雇用しようとしたが、
今では未経験の若者を大量に徴募することができた
　国民兵の登場による傭兵の駆逐は、よく言われる士気と戦意の問題ではなかった
　傭兵は基本的に勇敢に戦ったし、敵に雇用される場合も、寝返りよりも降伏と
雇用者の契約不履行による場合がほとんどだった
　国民兵の登場は、単純に技術的な理由によるものだった

　アルケブス（後にマスケットと呼ばれるようになる）は、構造上、弾薬を銃口から
装填する必要があったため、銃兵は発射した後に再装填する必要がある場合は
立ったままの姿勢でいなければならなず、前進速度も緩慢であった
　命中精度に限度があったため、戦闘距離は極めて短かった
　可能な限り接近するまで発砲を控えることが、最も現実的な戦術だった
　そして、これは１８世紀まで変わることはなかった

　発射速度を維持することは、銃兵の習熟しなければならない重要な技能だった
銃兵は、射撃した後に複雑な一連の操作を定められた順序で行わなければならなかった
　紙製薬筒の登場は、装填動作を一部省略して発射速度の向上させると期待されたが、
黒色火薬の発射ガスの残滓、平均して４～６発に１発の不発、戦場での混乱などを
勘案すれば１分間に最大２発が限度だったと思われる

　近距離の敵から放火を浴びつつ機械的な動作を行う必要から、
銃兵は反復した訓練を際限なく繰り返し教え込まれることになった
　こうして、味方の死体の中にただ一人立ち尽くして黙々と射撃と装填を繰り返す
兵士が戦場に出現する
　これは、銃兵の戦術的な行動原理を知らない人間にとって異様で不可解であったかも
しれなかった
　しかし、そのような訓練を受けた兵士にとって戦場で生き残る最も効果的な方法は、
一歩も引かずに与えられた持ち場を守り射ち続けることなのだった

そんだけ
636 名前： 黒色火薬の戦術 投稿日： 2001/07/31(火) 20:34: 　攻城戦における攻撃軍の優位は、野戦の戦略的意義に重大な影響を与えた
　城塞が大砲によって完全に無力化されたため、籠城より野戦に賭けるほうが
魅力的と考えられるようになり、結果、野戦戦術そのものが変容することになった
　その後、イタリア式築城術の登場により攻城戦が防御側に再び優位を取り戻した
ことにより、再び野戦を避けて要塞によって領土を防衛する昔ながらの手法が
復活することになる

　しかし、この揺り返しの中で発生した野戦戦術の変容が停滞することはなかった
　もっとも、この動きがそのまま近世の野戦戦術の雛形となった訳ではなかったが

　野戦の変化は、十分に吟味され検討され、演習で実験されたものではなかった
　特に劣勢な側は望んで野戦を選択した訳ではなかったため、殆ど間に合わせや応急処置
でなされることが多かった
　新しい野戦戦術は、基本的に１４世紀のイングランドの長弓射手と１５世紀の
ドイツの異端の市民兵が示した戦術の要素を抽出することによって創出された
　つまり、長弓と車両要塞の場合と同じように、火器を防御戦術に組み込むことによって
有効に使用しようとすることだった

そんだけ
637 名前： まだまだ逝けますフランス騎兵 投稿日： 2001/07/31(火) 20:35: 　イタリア戦争初期は、フランス野戦戦力の中核であった装甲槍騎兵の戦力は
貧弱な他の野戦兵科を補って余りあった
　スイス傭兵を雇用することによって槍兵を調達しようとするフランスの政策は
槍兵の常備戦力を削減させることになり、慢性的な槍兵の不足を引き起こしていたが、
フランス軍はそれほど悲観していなかった

　１４９５年のフォルノヴァの戦は、フランス、イタリア両軍とも砲兵を投入していたが、
砲兵は緒戦時の短時間の斉射以外はほとんど戦闘に関与しなかった
　イタリア騎兵はフランス軍が戦闘展開を完了する前に不意を打とうとして
雨で増水したタロ川を強行渡河して突撃した
　このような突発的な戦闘に対処できる兵科は騎兵だけだったため、
フランスは騎兵により反撃し、典型的な騎兵戦の後にイタリア騎兵を川向こうに
追い返した
　騎兵が主役の戦闘であったにも関わらず、この戦闘におけるフランス軍の
死傷者は、騎兵よりもイタリア騎兵に追い回された歩兵のほうが多かった
　フォルノヴァにおいて、騎兵の戦術的価値が低下したことを示唆する要素は
全くなかった
　新しい形態の野戦は、フランスと同じようにイタリアに介入を始めたスペインとの
一連の戦闘で出現することになる

そんだけ
638 名前： スペインの人 投稿日： 2001/07/31(火) 22:02: 　イタリアに侵攻したスペイン遠征軍は、１４９２年まで続いたグラナダでの戦争の
経験に基づいて編成されていた
　フランスと同様の装甲槍騎兵は存在していたが、構成員は上級貴族とその郎党に
限られ、数も少なかった
　少数の装甲槍騎兵を補完するため、小型で足の速い馬に乗り、軽量の騎槍と
革製の円楯で武装した軽騎兵が存在していた
　両者は異なる任務に従事するわけではなく、常に一緒に行動した

　スペインはグラナダで攻城戦に砲兵を大規模に運用していたが、歩兵戦術には
注意を払っていなかった
　歩兵部隊の主力を槍兵で編成した北ヨーロッパの国々と対照的に
スペイン歩兵の標準装備はいまだ円楯と片手剣であった

　独特の編成のスペイン軍は、伝統的な編成のフランス軍に抵抗できなかった
　ゴンサロ・フェルナンデス・デ・コルドバ率いるスペイン軍は、１４９５年に
セミナラでフランス軍と交戦、壊滅的な敗北を喫して以後しばらく組織的な
軍事行動は不可能となった
　グラナダでの征服行を成し遂げたスペイン軍の騎兵はフランス騎兵に、
歩兵はスイス槍兵に遠く及ばないことが証明され、ゴンサロは近代的な軍の
再編成へと着手することになる

そんだけ
639 名前： 小さな溝と土壁 投稿日： 2001/07/31(火) 22:03: 　１５０３年、チェリニョーラにおいてゴンサロはフランスの騎兵と槍兵を破った
　この時、ゴンサロは全兵力の６分の１に当たるアルケブス兵を保有していた
　ゴンサロの戦術方針は、相も変わらず変わり映えしない徹底した防御戦闘だった
　陣前に塹壕を堀り、掘った土で壕の背後に土塁壁を構築し、その頂部に保有する
２０００名のアルケブス兵全員を配置していた
　しかしながら、アルケブス兵に与えられていた任務は突撃破砕射撃ではなく
塹壕の手前に照準を合わせた砲兵の掩護だった
　ゴンサロが、オーストリアのマクシミリアンが援軍として送ってきたドイツ人を主力
とするアルケブス兵（しかもまだ戦術的能力は実証されていない）より、子飼いの歴戦
の砲兵に信を置いていたのは明らかだった

　スペイン軽騎兵の妨害により塹壕の存在を知らなかったフランス軍は、
決定的な一撃を狙って素速い突撃を仕掛けた
　しかし、偶然（恐らく事故）に火薬庫の一つが爆発を起こし、それにつられて
砲兵が準備していたキルゾーンにフランス騎兵が到達するはるか前に斉射を
行ってしまい、決定的な瞬間に砲撃をするチャンスが永遠に失われてしまった
　この結果、突然フランス騎兵を撃退する任務がアルケブスに降りかかることになった
　経験を積んだドイツ人アルケブス兵は、スペイン全軍がパニックを起こしかけたにも
関わらず、隊列を崩さず黙々と射撃を行った
　壕を渡れず、土塁に登ることもできずに混乱したフランス騎兵は、
近距離からアルケブスの斉射を浴びて壊乱し、続く槍兵の突撃も跳ね返されて
退却することになる
　フランス軍の火器は、敵陣前で右往左往する友軍に阻まれてほとんど射撃できなかった

　チェリニョーラの戦は、いまだ補助的な兵科と認識されていたアルケブス兵が
装甲槍騎兵を破った最初の戦例となった
　しかし、別にアルケブスでなければならないわけではなかった
　イングランドの長弓でも弩でも同様の働きをしたことは明らかだった
　ゴンサロは、ただ壕を掘ることにより、攻城戦での防御戦闘に近い状況を
野戦場で再現しようとしたに過ぎなかったのである

そんだけ
640 名前： 硝煙の丘 投稿日： 2001/08/01(水) 00:27: 　両軍がチェリニョーラから教訓を得ていたことは１５１２年のラヴェンナで証明された
　スペイン・教皇連合（神聖同盟）軍は、フランス軍に包囲されたラヴェンナ市を
救援すべくロンコ川を挟んで市の南に布陣し、壕を掘って攻撃を待ち構えた
　神聖同盟の指揮官ペドロ・ナバロはチェリニョーラでゴンサロの副官として
アルケブスを指揮しており、アルケブスを中核とする防御戦術に習熟していた
　ナバロの目論み通り補給が細りつつあったフランス軍は、市の包囲を解き
同盟の陣地を攻撃すべく南下を開始した
　同盟の陣地は、背後を川で、前面を塹壕と土塁壁で固め、壕の防衛をアルケブス兵と
槍兵、砲兵で固めていた
　また、ナバロは大型の小火器を搭載した防護板付きの二輪車を幾つか配備していた
　この火器は重い銃身を支えるために二股の支えがついていたことから
「鉤付きのアルケブス」と呼ばれた大型アルケブスで、後のマスケットの直系の
先祖であった

　フランス軍は敵前でロンコ川を渡河したが、ナバロは砲兵による小規模な擾乱射撃
以外はフランス軍を攻撃しようとしなかった
　ナバロは、陣前出撃の危険性もあったろうが、自分の野戦要塞に対して大きな
自信を抱いていた

　フランス軍は、今度は闇雲に突撃しようとはせず壕の前に整列した
　大砲の先駆者であるフランス砲兵は、質量共に同盟軍砲兵を上回っており、
更にラヴェンナ市攻略のために随伴していた攻城砲も運んできていた
　同盟のアルケブスを使った近距離での戦闘を回避し、優勢な砲兵火力で勝負を
決しようとする意図は明白だった
　フランス軍は正面突撃のかわりに砲撃戦を開始し、これに同盟軍砲兵が応射した
ことにより、歴史上初の砲兵戦が約２時間続くことになる

そんだけ
641 名前： あの丘を奪え 投稿日： 2001/08/01(水) 00:30: 　この砲撃戦で最も損害を受けたのはフランス軍の歩兵で、フランス軍の隊列中央は
同盟軍の砲撃が集中した
　同盟軍は野戦陣地のお陰で遮蔽物を与えられており、損害はそれ程ではなかった
　しかし、質量に勝るフランス砲兵は放列を移動させ、ついに陣地後方に待機していた
スペインの騎兵集団に対しても縦射を加え始め、側面に回り込んだフランス銃兵の
射撃がこれに加わった

　スペイン騎兵の反応はほとんど反射的なものだった
　後方の川のせいで逃げる場所のない彼らは、各個にフランス軍隊列へ突撃を開始した
この上官不服従に近い行動は、もし消耗したフランス軍戦線の中央部を突破できれば
成功したかもしれなかった
　しかし、やはり予備として拘置されていたフランス騎兵の反撃により蹴散らされる
ことになった

　この戦闘を契機に、フランス軍の歩兵、主としてピカルディーの槍兵、
ガスコーニュの弩兵、ドイツ傭兵が正面攻撃で壕を超越しようと前進した
　彼らがガスコーニュ弩兵の掩護射撃下でやってくると、同盟のアルケブス兵が
遮蔽物から立ち上がって射撃を開始した
　この射撃はフランス軍に大きな出血を強いて前進速度を鈍らせたが、
ドイツ傭兵が壕を渡り、土塁壁を登り始めた
　これにスペイン槍兵の逆襲が発起し、土塁上で激しい白兵戦が展開されることになった
　この逆襲はほとんど成功しかけ、フランス軍は壕から押し戻され始めた
　実際、ナバロはチェリニョーラの再現に成功したように見えたし、
一部の部隊は勝ち鬨を上げてフランス軍への追撃を開始していた

そんだけ
642 名前： 騎兵の本領 投稿日： 2001/08/01(水) 00:31: 　しかしその瞬間に、スペイン騎兵を撃破したフランス騎兵が追撃を中止して戻ってきた
　彼らは典型的なまでに中世的な戦術行動通りに再集結し、同盟軍がスペイン騎兵の
出撃用に準備していた通路（敗走する敵を追撃するため、この箇所は壕が
掘られていなかった）を強襲し、陣地線を突破して同盟軍を背後から攻撃し始めた
　これを見たフランス歩兵は再び同盟の前線を攻撃し始め、ついにスペイン軍は
後退を始めた
　この後退は完全に組織的に行われ、フランス軍は追撃を断念したが
陣地に残された捕虜の中にナバロ自身も含まれていた

　この戦闘は空前の死傷者を発生させ、火器が本格的に使用された戦闘が
大量殺戮となる不吉な前兆となった
　ラヴェンナの戦術上の斬新な点、砲兵による持続的な連続射撃の威力も注目された
　しかし、結局一番仕事をしたのは敵の騎兵を蹴散らし、歩兵を取り囲んだ
フランスの装甲槍騎兵だった
　ナバロの誤算は、騎兵が敵の敵の優勢な砲撃に耐えられると考えたことだった
　彼の野戦要塞は、騎兵の支援を受けることなく敵の攻撃を撃破し、
ほとんど勝利を収めた
　しかしながら、彼の陣地は側面からの騎兵の襲撃への処置は施されておらず、
それはスペイン騎兵の任務と考えられていた

　全ての火器は騎兵の突撃に脆弱であるこり、火器の発射速度は低く、
火器を守るために何らかの防護手段が必要なことは知られていた
　そして、それは従来の局面に応じた各兵科毎の独立的な戦闘では達成することは
出来ず、より高いレベルでの協同作戦が必要であることをこの戦闘は示すことになった

そんだけ
643 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 02:07: お～～～い、みんなコピろう、このスレ保存しとこう～～～

とうとうラヴェンナまで来ました。そんだけ氏に感謝sage～
個人的には、このまま第一次世界大戦の終末まで講義して頂けると、このスレの
テーマは（ヨーロッパ中世から近代、現代までの戦場史）は完結できると思う
のですが・・・すんません。
644 名前： アルプスの傭兵 投稿日： 2001/08/01(水) 19:32: 　ラヴェンナの戦は、様々な教訓と課題を残した
　スイス槍兵は、野戦築城の利点を奇襲によって無効化しようとした
　１５１３年のノヴァラの戦で、長年の雇用者であったフランスを捨ててスペインに
雇われていたスイス槍兵は、フランス軍がまだ壕を掘らないうちにその宿営地を襲撃した
　スイス槍兵はフランス砲兵の突撃破砕射撃による損害を無視して強襲を実施し、
ドイツ傭兵を襲い大砲とアルケブス兵を一掃した
　フランスの指揮官フルーランジュ元帥は、予備のドイツ傭兵に砲兵とアルケブス兵
８００名を増強して方陣を組ませてスイス槍兵の襲撃から持ち堪えようとしたが、
砲火の中を突撃してきたスイス槍兵はドイツ傭兵を文字通り皆殺しにし、
その後アルケブス兵を敗走させ、フランス陣内を蹂躙した
　野戦築城に頼ることの出来ない流動的な状況では火器は全く脆弱な存在だった

　１５１５年、マリニャーノでスイス槍兵は再び築城に対する対抗手段として奇襲を
試みた
　しかし、フランス軍はすでに陣地を壕で取り囲んでおり、その中でスイス槍兵を
迎撃することが出来た
　スイス槍兵の夜襲は察知され、フランス砲兵による防御射撃を浴びることになる
　スイス槍兵は砲火を冒して襲撃を試みたが、フランス装甲槍騎兵の側面攻撃により
前進速度が鈍り、失敗を悟ったスイス槍兵は整然と戦場を退去した

　１５２２年、ビコッカでスイス槍兵は自分たちの戦術に疑念を抱いていないことを
証明した
　再びフランスと契約を結んでいたスイス槍兵は、フランス軍指揮官ロートレック元帥の
期待を裏切って皇帝軍の陣地に強襲をかけた
　皇帝軍指揮官で老練な傭兵隊長として知られていたプロスペル・コロンナは
沈下した道路沿いに陣地を占領し、道路を更に掘り下げて壕として補強していた
　ロートレックは、もともとラヴェンナと同様に慎重な準備砲撃の後に、ペドロ・ナバロ
（彼はフランスに寝返っていた）指揮下の土工技術者の支援を受けた襲撃を
計画していたが、スイス槍兵は待機することを拒んだ
　築城物を発見したスイス槍兵は、ほとんど本能的に攻撃前進を開始したのだった

そんだけ
645 名前： 神話の黄昏 投稿日： 2001/08/01(水) 19:34: 　皇帝軍砲兵の防御射撃はスイス槍兵の隊列に大きな損害を与えたが、スイス槍兵は
恐るべき規律をもって整然と隊列を維持し壕に到達した
　壕は槍が届かない程深く、スイス槍兵の攻撃前進は停止した
　あまりに壕が深かったため皇帝軍の砲は俯角をとることができず、取り敢えず砲撃を
受ける心配はなかった
　スイス槍兵が塁壁をよじ登るために壕の底に集結した時、スペインのアルケブス兵が
壕の手前で展開し、スイス槍兵の密集した横列に向けて４回の斉射を浴びせた
　この殺戮にも関わらず、スイス槍兵の一部は塁壁を登ったがドイツ傭兵の逆襲により
追い返され、結局夥しい死傷者を残して後退した

　スイス槍兵は、１５世紀と同様に騎兵が槍兵に対して戦う際の最高の戦術である
素早い突撃の歩兵版を火器に対して試み、失敗した
　その後もスイス傭兵はそれまでと変わらず重用されたが、もはや二度と大胆と放胆を
発揮することはなく、スイス槍兵の無敵神話は終息した
　そして、障害物を巡らせた陣地に組み込まれた火器が、極めて強力な防御兵器で
あることを完全に証明した戦闘となった

　イタリアでの一連の戦闘が編み出した火器を使用した戦術は、特筆されるような
革新的な面は一つもなかった
　成功した唯一の方法は失望するほど保守的なもので、火器を防護する野戦築城を
行うことだった
　堅固な防御のみが、小火器の射程の短さと不正確さ、限られた威力、低い発射速度を
埋め合わせた
　築城強度が不十分な場合、防御側に不手際がった場合は攻撃側が勝利するチャンスが
十分残されていた
　壕が無傷で防御部隊の統制がとれていれば、攻撃側はまず間違いなく敗北した
　そこは機動力が火力と防御力に完全に敗北した戦場だった

　火器が与えた命題に対する１５世紀の軍隊の導き出した解答は防御至上主義だった
　頑ななまでに防御に徹することこそ戦闘に勝利する最も現実的な唯一の方法と
誰もが信じたのだった

そんだけ
646 名前： 鉤をもったアルケブス 投稿日： 2001/08/01(水) 19:35: 　１５２０年代にスペイン軍は新しい種類の小火器を開発した
　この兵器はマスケットと呼ばれる大口径のアルケブスで、野戦で使うためには
先が二股の棒で銃身を支える必要があった
　スペイン式マスケットの狙いが、アルケブスより貫通力の高い弾丸を発射することは
明白だったが、当然ながら持ち運ぶのは大変で反動も強烈だったし、当然ながら
アルケブスの限界も色濃く受け継ぐことになった
　再装填は、二股の支えが操作に苦労する兵士の手順を一つ増やすことになった
　命中精度はアルケブスと変わらなかった
　通常、重い砲は軽い小火器より高精度だったが、マスケット程度の重量増加や
アルケブスとたいして変わらない初速では目で見える利益をもたらさなかったのだ

　マスケットがアルケブスを凌ぐ唯一の利点は、弾丸が重く、より大きな
運動エネルギーを標的に与えることが出来た点だった
　マスケットは、近距離ならばアルケブスを跳ね返す鎧を貫通することが出来たし、
１００メートルの距離でも貫通しないまでも衝撃で騎兵を落馬させる程度のことは出来た
　これは少なくとも軽視できない効果だったが、１００メートルの距離で標的に
命中させるためには相当の好運が必要だったし、重さと反動という代償を
支払わねばならなかった
　結果、マスケットは海戦や城壁の防御、あるいはアルケブスの補助といった
長所が短所を凌げるような局面でしか使用されなかった

　マスケットは、５０～６０メートル程度の中距離にいる装甲槍騎兵を標的とした時に
最も役に立った
　しかし、そのような標的は１６世紀が進むにつれて野戦の状況ではほとんど
見られなくなった
　大抵の状況でマスケットとアルケブスの標的となるのは、騎兵より軽装甲で
動かずじっとしているか、ゆっくりと歩調を合わせて進んでいる槍兵だった
　このような状況ではアルケブスのほうが余程適していた
　そして、１７世紀に入って装甲槍騎兵が戦場から消滅した時、呪われたマスケット
もまたその歴史的意義を失い姿を消すことになる

　ただし、マスケットという名称は肩射式火器全てに与えられるようになり、
アルケブスという名称を事実上完全に駆逐することになった

そんだけ
647 名前：川投稿日： 2001/08/01(水) 19:37: 　１５２４年、セジア川沿いで生起した一連の戦闘で、スペインの銃兵は従来とは
全く違う戦術行動をとった

　セジアでのフランス軍は、ミラノの攻囲戦が失敗して組織的な後退を行っていた
　スペインのペスカラ侯とジョヴァンニ・デ・メディチは追撃部隊を率いて
フランス軍を追跡した
　この部隊には、後の龍騎兵のように騎乗したアルケブス兵とマスケット兵が
含まれていた
　フランス軍は側面と背面から繰り返される射撃に対応できなかった
　皇帝軍はフランス軍の反撃を受けても応戦することなく後退し、
フランス軍の経路に沿った別の場所に移動し、そこで隊列を組み直した
　フランスは高名な騎士を含む多数の死者を出したが、規律を維持することにより
後退を敗走に変えることなく、何とか壊滅的な打撃だけは免れることができた

　このアルケブスを攻撃的に使用し、また野戦築城に一切頼らない戦術は
野戦での銃兵戦術の新たな段階を示すことになった

そんだけ
648 名前： 狩猟場の霧 投稿日： 2001/08/01(水) 19:38: 　１５２５年のパヴィアにおいて、小火器はこれまでで最も決定的な役割を
演じることになった
　パヴィアを包囲攻撃しようとしたフランス軍の宿営地を、ペスカラ侯指揮下の
皇帝軍が３週間にわたって逆包囲し、夜襲を繰り返した
　フランス王フランソワ１世は、皇帝軍の侵入を防ぐために可能な限りの戦力を結集し、
払暁の濃霧の中を反撃に出た
　皇帝軍は野戦築城を行うだけの時間も資材もなく、大砲は既に失われていたため、
銃兵たちは低木林や生垣の中にあらゆる種類の遮蔽物を探す羽目になった
　結果、皇帝軍は小グループに分かれて戦場一帯に分散し、明確な戦線を
構築することなくフランス騎兵の突撃に晒されることになる

　このように従来の防御における基本的要件を皇帝軍がほとんど欠いていたにも
かかわらず、最終的にフランス軍の攻撃は破砕され、最終的にフランソワ自身が
捕虜となった

　原因の一つとして、戦闘の終始を通じて濃霧が戦場を支配していたことが挙げられる
　視界の極端な制限はフランス軍の協調的な行動を不可能とし、フランス軍は全線に
わたって小部隊ごとに行動した
　少なくとも、槍対槍、皇帝軍のドイツ傭兵とフランス軍のスイス槍兵との戦闘は
ほぼ互角だった
　しかし、フランス騎兵は突発的な遭遇戦に近い状況で近距離での不意急襲的な射撃に
対応できなかった
　このような至近距離の火力戦で、貫通力の優れたマスケットは完全被甲鎧を
着用していた騎兵に致命的な威力を示すことになった

そんだけ
649 名前： 槍の林、槍の丘 投稿日： 2001/08/01(水) 19:40: 　それでもフランス騎兵の一部は皇帝軍の陣地地域を突破することに成功し、
突破口を拡大しつつあった
　皇帝軍は陣地脇を流れていた小川の堤沿いに後退し、非常な努力によって銃兵を
再編成して狭い防御地域を構成し、そこで最後の突撃を待ち構えた

　実際、濃霧は皇帝軍に有利に働くことになったと思われる
　優勢なフランス砲兵は、短視程で自軍の背中しか見えず、ついに発砲できなかった
　ビコッカで地獄を見ていたスイス槍兵は、全面攻撃をかければ成功していただろう
状況であったにもかかわらず、損害を恐れて不用意な突撃を躊躇していた
　そして、もしペスカラが戦場全体を眺望してスイス槍兵がいまだ健在であることを
知ったならば、貧弱な遮蔽物を捨てて後退していたかもしれなかった

　最終的に、皇帝軍の目前に拡がる藪に覆われた沼地で立ち往生したフランス騎兵は
小火器の複合射撃に晒されて壊乱、乗馬を失ったフランソワはスペインの槍兵に囲まれ、
ここで捕らえられることになる

　後に言われるように、この戦闘で重く威力のあるマスケットがその有効性を証明し、
歩兵の編成の変革と火器保有率の増加に繋がったとする主張には賛同できない
　真に着目すべきは、人工の障害物無しで銃兵が戦い、勝利したことにあった
　槍を持ったドイツ傭兵は、障害物に任されていた役割を演じて銃兵を守り、
時には敵を銃兵の射界に押しやり、銃兵が最大の損害を敵に与えられるようにした
　結局、この戦闘の戦術的教訓も、異なる兵科を協調させて敵を打ち破るという
変わり映えのしないものだったが、野戦築城からの脱却という点で、セジア川での戦
とともにテルシオが生まれる契機の一つとなった

そんだけ
650 名前： ３分の１ 投稿日： 2001/08/01(水) 19:41: 　１５４３年、ハプスブルク家は麾下のスペイン軍を師団単位に組織した
　いわゆる「テルシオ」という名称は、スペインが野戦軍を３個の師団に分割した
習慣から命名されたもので、兵員は定数約３０００名だった
　テルシオはさらに１２（時には１０）の中隊に分かれ、内訳は槍兵中隊１０個と
銃兵中隊２個であった
　槍兵中隊は２１９名の槍兵と２０名のアルケブス兵で、銃兵中隊は２２４名の
アルケブス兵と１５名のマスケット兵で編成され、さらに戦闘士官２名、下士官１１名を
加え、戦闘員は定数２４０名だった
　その他、各中隊には補給士官１名、従者、ドラム奏者、笛吹、従軍牧師等が存在し、
中隊本部機能をまかなっていた

　この槍兵２１９０名に対して銃兵６７８名（３．２３：１）という比率は、
歩兵の主な任務が依然として隊列を維持して戦場の一角を占領し続けることに
あったことを意味し、１６世紀半ばの段階で銃兵より槍兵が重んじられたことは、
テルシオの役割が基本的には防御にあり、その役割を果たすために銃兵は
補助的な存在であったことを示していた
　後にテルシオの関与した戦闘で、スペイン軍が火器を中核に据えた戦術によって敵を
圧倒したことは事実だったが、スペイン軍の歩兵組織は依然として保守的で防御的な
性格のものであった

　１６世紀が進むにつれて指揮官たちは次第に火力戦闘を重視するようになり、
１７世紀に入ると槍と銃の比率はほぼ１：１近くに達した
　スペイン軍がテルシオの槍と銃の比率を１：１に改めたのは１６３６年だったが、
実際にはそれよりずっと早い段階で変容を遂げていたのだった

そんだけ
651 名前： 王様の軍隊 投稿日： 2001/08/01(水) 19:42: 　１５３４年、パヴィアの戦の後に身代金を払って釈放されていたフランソワは、
王国の各地方から７個歩兵軍団を徴募するよう布告する法令を発布した
　各軍団は６０００名の兵力を備え、各地方の名を冠していた
　軍団の装備は槍、矛槍、アルケブスで、槍兵、矛槍兵とアルケブス兵の比率は
平均して３．５：１だった
　フランスの軍団は、その編成パターンがテルシオと似ていたにもかかわらず、
テルシオ程の名声は得られなかった
　最大の要因は、貴族相当の身分出身者のみに限られた士官の数の不足にあった
　兵卒に対する士官の比率はテルシオの約半分であり、テルシオ程柔軟な
部隊指揮は期待できなかった
　また、フランスの軍団が現地人のみで編成されていたことも一因となった
　スペインの軍団は、故国から遠く離れて戦う古参兵で編成されていた時が最も
強かった
　そして、そのような軍団は外国人の比率が本国人を圧倒していた
　当時、一般に本国人部隊は外国人部隊に対して劣るというのが軍事上の常識だった

　当時のフランスの軍事改革においてもう一つの興味深い事実は、装甲槍騎兵を
存続させたことだった
　フランス軍は騎兵の戦術単位をより小規模にしたものの、全軍における騎兵の比率は
パヴィア戦以前と同様に常に１０％強を維持していた
　フランスの意図が根本的な変革にあったのではなく、かつて成功した伝統を
維持しながらの改善にあったことは明らかだった
　つまり、ある程度のバランスをとって砲兵と装甲槍騎兵の統合を続行することであった

　フランス軍は、パヴィア戦の敗因を混戦の中で部隊の運用を見誤ったと考えており、
ペスカラの指揮手腕よりもむしろフランス軍の不手際にあったと考えていた
　スペイン軍の戦術の変化にあったとは思いも及んでいなかった

　最も、当時のスペインのテルシオを見る限り、こちらも兵力配置の根本的な変革を
目指していた訳ではなかった
　自軍の編み出した新戦術（ほとんど間に合わせの代物だったが）に編成が追いついて
いなかった
　実際、勝者も敗者もパヴィアの戦の戦術的教訓を正確に理解していなかった

そんだけ
652 名前： 遮る生垣も壕もない 投稿日： 2001/08/01(水) 19:44: 　１５４４年のチェレゾーレの戦は、両軍の軍事改革の是非が問われる戦闘となった
　この戦場は、自然の遮蔽物や障害物が全く存在しないなだらかな平原であり、
その点で優勢な装甲槍騎兵を有するフランス軍にとってかなり有利な要因となった

　両軍はそれぞれ砲兵を随伴し、敵の隊列を打ち崩そうとしたが、この戦闘では
ほとんど成果を上げられなかった
　指揮官たちは、砲を敵の近くまで推進することの危険性を認識するようになり、
放列はかなり後方に展開していた
　また、どちらの軍の歩兵も最早立ち尽くして砲兵合戦を見物するようなことはなく、
僅かな丘や物陰を探し、必要なら穴を掘って身を隠そうと努めていた

　また、まだらかとはいえ高低差のある地形では、両軍の将兵は両翼に展開する
友軍の部隊の姿を見ることは出来ず、目前に敵の部隊が見えるだけだった
　これが、この戦闘で各部隊の協調がうまくいかなかった原因となった

　パヴィア戦後に起こった技術革新の一つである新型の歩兵方陣が初めて大規模な会戦
で試されることになった
　スイス槍兵が発明した方陣を手本とし、先任下士官が槍兵による正方形の方陣を組み
その外周にアルケブス兵が配置された
　アルケブス兵は前進してくる敵の隊列に対して射撃を浴びせた後、正方形の内部に
退いて防護を受けることになっていた
　このようにな兵科の異なる部隊を実際に運用することは困難だったが、
少なくとも皇帝軍もフランス軍もこの新型の方陣を支障なく機能させることに
成功していた

そんだけ
653 名前：鏖投稿日： 2001/08/01(水) 19:45: 　緒戦は小競り合いから始まった
　戦場の北端ではフランス騎兵が皇帝軍騎兵を撃破して皇帝軍の歩兵隊列に襲いかかり、南端では皇帝軍の歩兵がフランス歩兵の攻撃を跳ね返していた
　中央部の戦いは戦史の記録に残る凄惨な様相を呈していた
　フランス軍は、「敵の指揮官を真っ先に殺す」ため、アルケブス兵を前面に集中配置
し、アルケブス兵が発砲するまで安全を確保するために槍兵の第一列と第二列の間に
並ばせた
　槍兵第一列は伝統的に隊長や古参兵が配置される場所だった
　事前の計画では、槍兵第一列が攻撃を受けるまで射撃を控えることになっていた
　フランス軍は、皇帝軍のドイツ傭兵に対して槍一本の長さ、約５メートル以内での
発砲を計画したのだ
　しかし、皇帝軍もまた同じことを計画していた
　結果、至近距離からの斉射の応酬はアルケブス兵と槍兵にとって皆殺しを意味した
　フランス軍がパニックに陥らなかったのは第二列が持ちこたえたからだった
　第一列は文字通り全滅していた
　そのような殺戮にも関わらず、両軍はお互いに動かず槍一本の距離を隔てて
殴り合いを展開していたが、ついにフランス騎兵が皇帝軍の横列に側面から
殴りかかり、皇帝軍歩兵を総崩れにさせ、更に追撃により殺戮を繰り返した

　中央部から直接視認できない北の部分では、皇帝軍の歩兵がフランスの歩兵を駆逐し、
フランス騎兵の３度にわたる突撃を跳ね返し、フランス騎兵に少なからぬ損害を
与えていた
　その時、中央部で皇帝軍が大敗したとの知らせが届き、同時期に同様の報告を受けた
皇帝軍歩兵も後退を始めた
　フランス騎兵は集結して再編成を行い、増援部隊も加えて退却する皇帝軍を追撃し、
大きな損害を与えた

　この戦闘で、フランス騎兵は勝負を決する働きをし、依然として何とか役に立つことを
証明したが、ドイツ傭兵の槍も大勢のフランス騎兵を殺傷した
　しかし、戦闘は小火器戦術を中心に展開され、その恐るべき威力が改めて認識された
が、その後チェレゾーレの槍と銃の運用をもう一度試みようと考える勇敢な者は一人も
出なかった

そんだけ
654 名前： この悪魔的な発明 投稿日： 2001/08/01(水) 21:26: 　１６世紀初めに出現したピストル騎兵は、実戦での華々しい働きは殆どなかったが、
装甲槍騎兵の戦場における主権を終わらせ、１６世紀末には消滅へと追い込むことに
なった
　装甲槍騎兵が担っていた強襲戦術は、１６２０年代にグスタフ・アドルフが編み出した
サーベル突撃、即ちピストルを発砲後、サーベルを抜いて斬り込む方法に取って代わられ、
この突撃戦術は形を変えつつ２０世紀に至るまで騎兵の典型的な突撃スタイルとなった

　装甲槍騎兵の消滅はまた、歩兵戦術の技術的変化に大きな影響を及ぼした
　最も重要だったのは。強襲戦術の脅威が減少したことだった
　槍は全ての歩兵にとって騎兵に対する重要な防御手段であり、騎兵の脅威が
存在する限り槍対銃の比率を比較的高く保つ必要があった
　しかし、１６世紀の後半になって騎兵の脅威が減少するに従い、歩兵が槍に頼ることが少なくなり、火器に一層依存することができるようになった
　一般に、歩兵への火器の依存が増大した原因は火器の性能向上という技術的要因に
よると言われているが、少なくともこの説に対する明確な証拠はない
　騎兵はより軽装になり、ピストルに依存することが多くなった
　それにより、歩兵が火器に依存することが可能となったのだ

　歩兵の隊列は箱形から横長へと変化し、槍に銃を守らせるのではなく、
銃に槍を守らせるようになった
　槍は装甲槍騎兵の破壊的な衝撃力を伴った突撃に対する主防御兵器から、
滅多に起こらない軽騎兵の襲撃や突発的に発生した近接戦闘に備える自衛兵器へと
その性格を変化することになったのだ
　この結果、１６世紀後半には、槍兵の小さなブロックを中心に、袖のようにとりついた
銃兵のブロックが守るという新しい歩兵隊列が生み出された
　この部隊は、一つの複合隊形から新たな別の複合隊形へと変化できるよう訓練され、
必要なときには槍兵が銃兵を包み込むことが出来た
　従来の巨大で鈍重だが防御力の高い集団隊形にかわって、１６世紀後半には
細長く線状の梯隊隊形が普及することになる
　反面、こうした複雑な部隊運動を要する隊形は、展開の最中に攻撃されれば
戦力を発揮できないという危険性を含有しており、指揮官たちもそれを十分承知していた
　結果、より訓練された兵士とより多くの士官、下士官の需要が増大し、
厳格な基本教練が重視されるようになった
　号令一下、一糸乱れず行動する兵士を見て、当時の人々は「ローマ風」と賞賛したが、
実際にはローマのレギオンとは全然関係なかったのだ

　これらの動きは、極言すればホイールロックピストルという比較的非力な兵器が
引き起こした変化だった
　そして、一度この新兵器が戦術の障壁を突き破ると、騎兵にとっても歩兵にとっても
戦術そのものが二度と後戻りできない程変化したのだった

そんだけ
655 名前： 我は歩兵 投稿日： 2001/08/01(水) 21:27: 　テルシオの成功による戦術面での行き詰まりを打破したグスタフ・アドルフは、
線状の隊形と騎兵の強襲任務の限定的な復活を果たし、戦場で実証した
　しかし、彼の戦術は絶え間ない規律と訓練を必要とし、巨大な常備軍を維持する
必要が生じ、更に巨大な常備軍は「あるものは使ってみたい」軍人の性を刺激して野心的な出兵を繰り返させ、いわゆる「戦略革命」をもたらした
　８年戦争でフリードリヒ大王の編み出した密集陣形は、より緻密な部隊展開
と規則正しい斉射を重視することにより、攻撃面で著しい成果をあげた
　ナポレオンは部隊の機動力を向上させ、大胆な機動戦により相対戦闘力上の
優位を現出させ、従来の戦術で戦う敵を圧倒した
　これらの一連の戦術改革の動きは、全て質の高い兵員への訓練と教育が前提と
なっており、ますます兵士への負担を強いることになった
　そして、戦闘で失った兵士はそう簡単に補充できるものではなかった
　ナポレオンもこのジレンマから逃れられなかった
　ナポレオン戦争初期、十分な訓練を受けた兵士を率いたナポレオンは、
比較的小規模の俊敏な部隊を編成し、多くの軍事的成果を収めた
　しかし、敵が彼の戦術を学び、更に古参兵たちが消耗すると、彼の戦術の優位は
失われるようになった
　補充された新兵たちでは彼の戦術には付いていけなかった
　結果、ナポレオンの軍隊は徴募された質の低い兵士で構成されるようになり、
テクニカルな部隊行動を諦め、機動力より火力を重視する大型で鈍重な隊列へと
先祖帰りすることになる
　悲惨な消耗戦の前兆であり、ナポレオンの天才的な指揮手腕をもってしても
どうにもならなかった
　これが、一般に「士気が高い」といわれたフランス国民兵の実態だった

　洗練された歩兵隊列はしかし、他の歩兵戦術を圧倒できるだけの能力があった
　アメリカ独立戦争において、植民地軍は散兵戦術でイギリス軍を翻弄したが、
それはイギリス軍が行進隊形や戦闘展開の時だけで、一度展開を終えたイギリス軍は
必ず植民地の義勇兵を撃破した

　歩兵が密集隊形を放棄し、散兵戦術へと移行するには１９世紀の金属式薬莢の
登場を待たねばならなかったが、それはまた別の話

そんだけ
656 名前： 終わりですage 投稿日： 2001/08/01(水) 21:38: これにて終わります
ウロ憶えの記憶を頼りに書いてましたんで、はっきり言ってここが攻勢限界点です
読み返すと色々穴がありますし、野戦をメインに持ってきたんで攻城戦はあまり触れてません
通り名を頂き、コテハン名乗ってた頃を思い出しましたが
また名無しに戻らせていただきます
いろいろと有り難う御座いました

そんだけ
657 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 22:42: お疲れ様です＞そんだけ氏
どうもありがとうございました
658 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 23:02: そんだけさんって黒鍬さんだったのか。。。
659 名前： 海の人 投稿日： 2001/08/01(水) 23:16: 　おつかれさまでした。
　最初から、じっくり読み返してみたいとおもいます、どうもありがとうございました:-)
660 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:29: お疲れさまです。
なんと、黒鍬氏がそんだけ氏だったとは。
長期連載（？）ありがとうございました。
661 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 04:45: うーむ黒鍬さんでしたか。
じっくり読んで楽しめるレスを有難うございます。
お疲れ様。

でも、黒鍬さんだけに、攻城ネタや築城ネタも面白いものをもっていらっしゃいそうです。
（とネタをふってみたり）
662 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/02(木) 17:16: まあしかし互いのピストル騎兵が至近距離でピストルを放った場合
被弾面積の多い双方の馬が全滅する事は無かった訳なのだろうか
663 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 20:08: しかしロードス島戦記でカシュー王が敵のパイク兵を飛び越えると言う描写が有ったが
中空の方陣や横隊は兎も角密集方陣の内側に飛び込めば殲滅されるだけだろうが
（矢張りパイク兵主体であるから騎兵を阻止する為に厚い方陣は不要であり砲撃に対しての防御力を増す為として
　その周囲は中空の方陣或いは横隊と成っていた訳か？）
664 名前： モンゴリアンチョップ 投稿日： 2001/08/03(金) 20:13: >>656
　どうもお疲れ様でした、有り難うございます。

>>662
　うん？騎兵隊同士の至近戦の記述が有ったかな？、でも有ったとしたらまず馬に当たるだろう。
　けれど黒色火薬のピストルで簡単に馬を殺せるかどうかは未知数、可能ならまず馬を射殺して
行くのが効果的だろうね。機動力を無くした騎兵などピストルとサーベルだけの小火力の歩兵に
成り下がるだろうし、マスケットと槍の歩兵にはとうてい対抗出来ないだろう。
665 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 20:15: 無論カシュー王の馬以外は其の様な芸当は不能であり
カシュー王のみが中空の方陣内或いは横隊の背後に存在する
敵主力騎兵に突入したと言う事なのか
（他の騎兵は王を援護する為にパイク兵に対し下馬戦闘し何れ合流する歩兵と共同し突破口を開いたと言う事か？）
666 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 20:23: 或いはパイク兵が後方に抜けたカシュー王に気を取られている隙に
其の付近に集中的に騎兵を突入させ
突破口を開いたと言う事なのか

只縞馬には９ｍ程度の幅跳び能力が有ると言うが着地の瞬間には当然
高さの有る歩兵を飛び越す事は出来ず手前の歩兵を槍で突いて倒すか
馬で踏み倒すしか無いと言う事だろうが
（矢張り隊列が槍兵１・弓兵１等と薄い必要が有る訳だろうが
　手前の一人を馬で蹴り倒し後ろの一人を槍で突き倒すと言う様な芸当が必要な訳だろうか
　或いは二人や数人同時に槍或いは馬で突き倒すと言う事か？）
667 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 21:52: まあパイクを馬に当たる前に騎兵槍で弾き突入すると言う方向性も有る訳だろうが
只地面に固定される槍等も存在するので困難な場合も有る訳だろうが
突入中に騎兵槍を失わぬ為に刃を取り付けず打撃で敵歩兵を崩していく様な方向性は
有り得る訳なのだろうか
668 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 22:11: 敵のパイクやハルバードを騎兵槍で弾いた後
歩兵に対し槍で打撃を与え倒し突破するか
前後の列の間が開いている場合は騎兵槍で再び敵の槍を弾き
槍で突き倒すと言う方向性だろうか
（しかし柵や地面に固定されている槍相手
　或いは大量の弓や銃を保持している相手では役に立たないか）
或いは歩兵が敵の長槍兵に対し乱戦に持ち込む際は
槍を弾いての突入も有効な訳だろうか

まあ両手で振り回される長柄槍を片手持ちの騎兵槍で弾く事は
現実的に困難な訳だろうしこれは歩兵対歩兵の戦いで有効な戦法である訳だろうか
（矢張り槍で弾くのが困難な両手用フレイル等を振り下ろされれば厄介だろうか）
669 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 22:35: 或いは騎兵の槍を中国の様に両手持ちとし敵の騎兵の片手持ちの槍を弾き
間合いに踏み込めば敵が盾を持ってさえ有利に戦えるのではないのか
（まあ馬上の乱戦では剣と盾或いは小剣で対処か）
670 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 22:40: 只騎兵の両手持ちの槍でもパイクをアウトレンジするのは
流石に困難だろうか
671 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 22:44: 両手持ちの騎兵槍なら敵の肩手持ちの騎兵槍のみではなく
歩兵の両手持ちの長槍も弾き突入する事が可能かも知れないが
矢張り馬上で両手持ちの槍を操るのは容易では無い訳だろうか
672 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 22:58: 日本の槍騎兵も両手で槍を扱えば敵の長槍兵に対し同様の効果が
期待出来た訳なのだろうか
673 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 23:01: なんだこのスレッド？私物化？いい加減にしないとIP抜くよ！公安に盗聴されてるのに２ちゃんねるにカキコみできる訳ねーっつの！！
674 名前： lkjuhytrew 投稿日： 2001/08/03(金) 23:03: http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
675 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 23:10: 西欧の４ｍの片手槍と３－４ｍの日本の両手槍では
矢張り敵の片手槍を馬に到達する前に弾ける可能性が有る故に
日本の騎兵の方が西欧の騎兵より歩兵に対しても騎兵に対しても
強力である可能性が有る訳なのだろうか
（しかし日本の騎兵も両手で槍を扱える者は少数か？）
676 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 23:14: 制圧射撃だ
全員、耳を閉じて口を開け
伏せろ！！
677 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 23:14: 騎兵の突撃を受けた時の歩兵の心理面を
どなたか解説していただけないでしょうか？

凡人には、槍の長さが云々や
騎兵の突撃時の衝撃は、時速３０kmで1tの物が
ぶつかるのと同じ。
などという難しい事を言われても理解できません。
678 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/03(金) 23:24: まあ３．５ｍのハルバードでも４ｍの片手騎兵槍でアウトレンジするのは困難であり
矢張り両手槍で弾くしか無い訳だろうか
（只両手用フレイルを弾く事は両手槍でさえ困難か？）
679 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 23:55: >騎兵の突撃時の衝撃は、時速３０kmで1tの物が
馬で考えるから判らなくなる
１ｔなら小さめの普通乗用車と同じくらいの重さだ
時速三十キロで正面からやってくるマーチやスターレットの前に飛び出してみたまえ
それと同じ恐怖だ（..........嘘だけどな
680 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 00:08: 日本の槍騎兵なら西欧のパイク兵やハルバード兵に突撃しても
敵の槍を弾く事が可能であり突入は銃撃を交わせば可能だった訳なのだろうか
（只銃やクロスボウの至近距離の一斉射撃で殲滅される危険も有る訳だろうが）
ピストルを持たぬ騎兵に対しては一方的な攻撃が可能だった訳だろうか
681 名前： 山口組幹部（まじです。 投稿日： 2001/08/04(土) 00:11: ひきこんで
ハちぇっちとでタコ殴りにする。

そんだけ。
682 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 00:23: ＞６８１
はっはっは（笑）
山口組幹部が２ch はまってる訳ないだろ(笑）
683 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 00:52: >>675
　某剣さん「そんだけ」氏の一連の投稿を読み返してごらん、基本的に騎兵が如何に強力であろうと、
長槍をもった重装歩兵は蹴散らせないよ。もちろん数が同数ならその限りでは無いだろうが、それほど
大量に騎兵を動員出来るなら、既に戦わずして勝っている状態だと思うよ。
　それとロードス島戦記の描写はあくまでストーリーを面白くさせる為のフィクショだし、某剣さんの事
だからそれを承知の上で論理を組み立ててｉｆを楽しんでいるのだろうけれど、騎兵槍で歩兵槍をなぎ倒す
のは無理だよ、普通はランスの方が片手でしょ。逆にパイクや日本の足軽槍（どちらも長い物は５～６ｍ
にも及んだ）はその長さ故に両手で支えた訳だから。楯と一緒に同程度のサリッサを装備したマケドニアは、
むしろ珍しい例外、しかしどちらにせよリーチによってアウトレンジされるし。その上隊列の内側に控える
矛槍兵は、飛び込んで来た騎兵を寄って集って引きずり下ろす為に、鉤付きの武器を持つ事が多いし。

>>677
　中世の騎士がランスチャージを実行したとして、鎧が３０～４０ｋｇ、人間が７０ｋｇ、馬が２００～
３００ｋｇ、つまり半トンにも届かない。時速はどの位かは判らないが、重量物を載せているのだし時速
５０ｋｍ以上と言う事は無いだろう。仮に３０ｋｍと仮定すれば、「騎兵の突撃時の衝撃は、時速３０km
で1tの物がぶつかるのと同じ」は話半分に考えるべき。ただし心理的な効果は抜きにしてのお話、実際に
ろくな訓練を受けていない雑兵が、突撃を受けたら相当に焦るだろう。たとえ騎士と馬とを首尾良く殺傷
出来ても、かなりの重量物が時速３０で飛び込んでくるのは間違い無い。槍は間違いなく折れるだろうし、
最前列は重傷間違いなし。同じ速度でスクーターがぶつかって来たとして、物干し竿で（場合によっては
楯も加える…ポリバケツ蓋？でも構えて）の支えられるかどうか実験して見れば判るかも（怪我をしない
様にね）。あくまで一対一での場合に相当するが。
　某剣さんの話とも被るが、本当の戦争では個々人の生死よりも、それが相手方戦列に与える影響を求めて
作戦が組み立てられる。敵と交戦中にある最前列の歩兵を、敵諸共に弓で銃で砲で射殺するなどはその
最たるもので、この場合歩兵に求められるのは敵を釘付けにする事の一点。いわば動くバリケードで消耗品
扱いされるが、死ぬと判っていてそこに突撃せねば成らない騎兵だって似た様なもんだ。俺だったらどちら
も御免だな。みなが怖がるからこそ隊列を組んで鼓舞し合い、かつ死傷者の抜けた穴を埋めるんだろうな。
684 名前： 山口組幹部（権藤デ－ス� 投稿日： 2001/08/04(土) 00:59: まじ幹部です。出入りの研究をやってます。
ヤクザですから気に入らないやつ、偽物、弱いやつはネットでも
刈り込みに参上します。

そんだけ。
685 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 01:02: ＞長槍をもった重装歩兵は蹴散らせないよ。もちろん数が同数ならその限りでは無いだろうが、それほど
＞大量に騎兵を動員出来るなら、既に戦わずして勝っている状態だと思うよ。

まあ密集方陣を取る外周部のみでも蹴散らせない訳だろうか
矢張り騎兵の突入していない場所は遊兵と成るので歩兵の数の優位は
余り意味を成さない可能性も有る訳だろうが

＞その上隊列の内側に控える
＞矛槍兵は、飛び込んで来た騎兵を寄って集って引きずり下ろす為に、鉤付きの武器を持つ事が多いし。

まあ長槍兵同様矛槍兵の矛槍も確かに片手持ちのランスで弾くのは無理だが
日本の騎兵等が持つ両手持ちの槍で弾き
矛槍兵を倒せない訳なのだろうか
（精鋭の長槍兵は兎も角矛槍兵よりは騎兵の戦闘能力が上なので
　恐らく一対一なら倒せるのではないのか）
前列の長槍兵を倒しても槍が使用可能な様に槍は石突きの方を用いて
転んだ長槍兵は馬で蹴散らすと言う方向性だろうか
686 名前： 警視庁捜査四課 投稿日： 2001/08/04(土) 01:06: ハイテク犯罪対策総合センターから連絡を受けました。
684の行為は既に脅迫行為とみなされます。
これ以上、こうした行為を続けるなら介入せざるをえません。
これは警告です。

おら！わかってるんだろうな！ヤクザども！
やるときゃやるぞ！
687 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:07: 某研師匠にマジレスするのは２ｃｈの初心者。
688 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 01:07: ＞矢張り騎兵の突入していない場所は遊兵と成るので歩兵の数の優位は
＞余り意味を成さない可能性も有る訳だろうが

まあ只突入した騎兵の両端は敵歩兵に包囲される恐れも有る訳だろうから
敵の横隊の端付近或いは方陣の頂点付近に突入するか
敵歩兵に突入する騎兵の両端は別に砲撃や銃撃を加え損害を減らす必要も有る訳だろうが
689 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:09: >>686
頭の弱い、冒険信者逝ってヨシ！
690 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 01:12: 只現実的には歩兵の至近距離での銃撃や射撃で
騎兵が大損害を受けるケースが多い訳だろうが
691 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 01:21: 或いは敵歩兵に砲撃を加え銃撃を困難とした場合でも
槍兵は分散して残っている訳であり
一対一ではサーベルや片手持ちの騎兵槍では依然不利である訳だろうか
（矢張り敵歩兵に対し一対複数の状況を作ろうとすると掃討に時間が掛かる恐れも有る訳か）
ピストルを持たぬ敵の槍騎兵に対しても槍を弾いて一方的な攻撃が
可能と成る可能性も有る訳だろうが
692 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 01:23: 只歩兵に砲撃を加えても組織的な銃撃を困難とするだけであり
個々の銃兵の銃には弾が装填されている場合は
至近距離で個々の歩兵に騎兵が銃撃を受ける危険も有ると言う事だろうか
693 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 01:28: ＞楯と一緒に同程度のサリッサを装備したマケドニアは、
＞むしろ珍しい例外、

まあ一人の兵が大型の盾と長槍を持てば機動力が損なわれる訳であり
盾は別の兵士に持たせ最前列に配置し槍兵は盾の隙間から槍を前方に出せば
良いのではないのか
694 名前： 警視庁捜査四課 投稿日： 2001/08/04(土) 01:38: 689も協力者とみなしますが、
判断能力および責任能力を欠いていると
思われるので捜査対象外とします。
695 名前： 山口組（権藤ちゃんでーす� 投稿日： 2001/08/04(土) 01:39: 686
おまえは男らしく喧嘩売ってきたから男として遇する。
すなわち狩らせて貰いまーす（まじです。
いまうちのIT斑がip割り出してます（うふ
696 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:43: >>693
　「まあ一人の兵が大型の盾と長槍を持てば機動力が損なわれる訳であり」実際マケドニア
ファランクスは機動力が低い上、隊列が乱れると建て直しが難しかったらしい。その為に
ローマ軍のレギオンに起伏の有る地形に誘い込まれたあげく、「スタミナ切れで」破れた
訳だし。
　ところで早くもオーバーテクノロジーに走っているぞ、火器が有るならカシュー王だって
歩兵戦隊に突入せんだろう？。
697 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:44: そんだけ＝黒鋤さんにヨーロッパｖs. モンゴルやイスラム圏の戦史に
ついても講義して欲しかったです。騎馬弓兵が主力のモンゴルに包囲
されて次々毒矢に討ち取られる装甲槍騎兵、というイメージがあるんですが。
698 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:47: >>695
そんな事やってるとお前が狩られるんじゃないの？
699 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:51: >>698
ネタにマジレスつけても詮無いYO
700 名前： 山口組の権藤じゃい（うふ 投稿日： 2001/08/04(土) 01:51: 698
も狩らさせて貰いまーす。
あほんだら！ヤクザがおまえらオタに狩られるかい。
701 名前： 696 投稿日： 2001/08/04(土) 01:53: 　機動力が痰｢上　→　機動力が低い上
　書き損じましたスマソ、どうしてこう成ったのか判らん。
702 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:55: >>700
ウザいからもういいよ。
703 名前： ひし形大門の権藤じゃい！！ 投稿日： 2001/08/04(土) 01:58: 702も今日中に参上する。逃げんなよ（うふ
704 名前： 山口組の権藤３８歳です（うふ 投稿日： 2001/08/04(土) 02:06: 若衆頭やってます。
このすれ制圧したので今日のところは雪ネタも切れたので
寝ます。指定された方はすぐお邪魔しますのでよろしく（うふ
705 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/04(土) 02:18: ＞火器が有るならカシュー王だって
＞歩兵戦隊に突入せんだろう？。

まあ只弓類は存在しており其れを至近距離から打たれれば矢張り撃破され得るから
確か呪文で矢を逸らしていたのではないのか
706 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 20:03: ふあんたじーの世界相手に
正論を吐いても無駄だろう。
カシュー王に矢玉が当たらないのは、
そう言った仕様になっているからです。
707 名前： 696 投稿日： 2001/08/04(土) 21:24: 　ありゃ？、書き込みが直っている。
>>706
　仰る通りごもっともだが、私は結構冒険（究）者が好きなんで、合いの手を入れてるんですわ。
第一なにも指摘しないでいると、どんどん違脱して行くでしょう？、剣と魔法の世界にレールガン
は反則だ！。
708 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 09:40: まあしかしロードスもナウシカと同じく最後が在り来たりな終わり方だったので
多少失望した訳だが
新ロードスは未だ読んでおらぬが月並みではない新たな結末は見られる訳なのだろうか
709 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 15:48: 　なにぃ～冒険（究）者よ、君がファンタジーを読むのも反則だ（笑。ＳＦと軍事研究に
留めておきなさい。
710 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 16:27: >>696
＞火器が有るならカシュー王だって歩兵戦隊に突入せんだろう？。
あの世界じゃあ魔法があるよ。サラマンダーのファイアブレスをものともせず突撃してる（ｗ
711 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 18:13: 　そう言えばそうだ、何故に密集隊形に打ち込む描写が無いのだろう？。魔法の使い手が
少ないとか言い訳が書いてあった気もするが、その割りには冒険者がごろごろいて、魔法
の使い手も沢山いる。ってファンタジーは戦いのカタルシスを楽しむものだからなぁ～。
712 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 18:47: 上まあ双方の軍の魔術能力が拮抗している場合は
互いに魔術師の奇襲に備えて魔法防御を優先し
不測の事態に備えある程度魔力を温存しているが故に攻撃は困難であり
防壁を突破するには魔術能力を増強し拮抗を破る事が必要であると言う事か
713 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 18:51: まあ其れでもイゼルローン対ガイエスブルグ戦と同じく
敵が防壁を破る程の強力な術を使用した場合は
防壁強化では効率が悪い場合
多少リスクを犯しても報復攻撃を行う可能性も有る訳だろうが
（敵が他の魔術師の奇襲が無いと見れば奇襲に備える為の余力を
　攻撃に振り向けて来る危険は有る訳だろうが）
714 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 18:55: >>712
あの世界での魔法防御はあまり意味がないはず
先制攻撃した方が優位だろう。

（マジレスしてしまった）
715 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 18:59: 宮廷魔道士はお抱えで10人もいたら多いほうじゃないでしょうか。
しかも、コネが無いと0人でも珍しくなさそうです。（フレイムやハイランド等）
アラニアとマーモはギルドのコネでしょう。
ヴァリス、カノンあたりはそれなりにいたでしょうが…

>>711
冒険者がいても、マジックユーザーは少ないです。すくなくともロードスでは。
敵役なら幹部クラスか有力な手駒、あとは正義の味方（ｗじゃなかったでしょうか？
716 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:01: あ、神官戦士は大量にいたかも
717 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:02: 要するに双方共敵の魔術師自身を封じる或いは攻撃するのに手一杯と成り
兵士を攻撃或いは支援する事は互いの魔術能力が拮抗している場合
困難であると言う事だろうか
（矢張り互いの魔術能力が拮抗している場合は敵魔術師を分散させ各個に撃破すると言う方向性なのか）
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:07: フォーセリア世界的には射程が100m（ロードスでは見とおしか？）
と短く、対砲迫射撃は困難と思われます。
後方で隠れて味方に支援魔法、あるいは敵前列に…というパターンでしょうか
719 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:08: 矢張り神官の数を用いた防御能力が少数の魔術師の攻撃能力を上回っている以上
攻撃は困難であると言う事なのか？
（まあ只魔術師を抑えれば剣に対する防御力が低下するので
　神官が同レベルなら魔術師の多い方が通常兵力での戦いを有利に進められる訳だろうか）
720 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:10: ん、呪文によって距離バラバラじゃないか
721 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:15: 上只まあＭＰを使用して強度のみではなく距離・有効範囲も
拡大可能ではなかったのか
無論近距離への攻撃・防御の方がパワー消耗も少ないのだろうが
722 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:20: 或いは無の状態から突然雷・カマイタチ・火炎を発する事は困難でも
雷雲や風・松明等が有る状態ではレベルの低い者でも
雷を発したり風・炎を誘導する事が可能だった訳だろうか
723 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:20: どちらか片方の陣営にメテオストライクを詠唱できる魔術師がいたら終わり
724 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:20: 　やはり射程の問題が大きいか？、確かロードス島戦記のリプレイで、マーモ側に２００人
からのダークエルフの戦隊が有ったが、こんな奴らが軽騎兵として密集隊形の周りを周回
しながら魔法を使ったらどうかと考えた事がある。しかしながら、魔法の射程が３０ｍで
その他の飛び道具が１００ｍではアウトレンジされて終わりだ、防御力も生命力も無いし
そんな戦法は無理だろうなやはり。
725 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:21: ゴルァ某研！
軍事板から追い出すぞ！
726 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:22: >>721
ソードワールドでは可能。
ただしファイアボールは、”導師級”のスレインですら一発か二発が
せいぜいだったので（一巻）、使い道は限られるかと。
727 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:24: ＞魔法の射程が３０ｍで
＞その他の飛び道具が１００ｍではアウトレンジされて終わりだ、防御力も生命力も無いし
＞そんな戦法は無理だろうなやはり。

まあ単独ではなく兵士の護衛を付けて３０ｍ迄接近すれば問題無いのではないのか
728 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:24: 魔法使いは、鎧を着れない設定だから
前線に出るのは無理。
729 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:24: ロードスの魔法の射程はほとんどが100mになってた。
小人数における戦闘エリアの広さとイコールということじゃないかな（ｗ
730 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 19:26: あの世界の中でも大規模戦闘の場合、純然たる攻撃魔法より、
シールド系の支援魔法が有効ってことになってるしね。
731 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:30: ＞どちらか片方の陣営にメテオストライクを詠唱できる魔術師がいたら終わり

上只城砦や陣地等の固定目標以外有効では無いのではないのか？
（無論城砦や陣地を失えば戦闘能力は相当に低下する訳だろうが
　市街地を無差別攻撃するのでも無い限り圧倒的兵力差を覆すに至るかは疑問な訳だが）
732 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/05(日) 19:45: 或いはメテオストライクを実際には用いず共
敵や市民に対し退去勧告でも出せば敵の撤退や動揺を誘え
空の城や都市が手に入る可能性も有る訳だろうか
733 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 21:19: 文庫版のロードスＲＰＧだとメテオは危害直径16mだった。狭いな。
しかし有効射程は500mと突出してるので、対ラスボス兼対構造物用魔法ということか

戦争の決着は、結局は数でもみ潰すか(魔法戦力に大差がなければ)、
一騎打ちでケリをつけろといってるように思われる。
なんだ、フレイムが勝つわけだ（ｗ
734 名前： ポスト黒鍬作戦失敗か？ 投稿日： 2001/08/06(月) 17:45: 黒鍬評判よかった。臨揚感あふれて居て日本昔話か民話調で良かった。
そこに目につけ込んだぼーけんが後釜狙ったがファンタジー系入りすぎてペケ！
クロトワじゃなかった黒鍬組(子ズレ狼）でもなかった。
ミスター黒鍬に第２弾書かせろやあ（ゴルア！！！
735 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 18:30: >>734
別に後釜じゃないよ
前半を読んでみればわかるが、前半は
「冒険の重騎兵が何時の時代を指しているのか探るスレ」だった
しかし、話しが架空のロードス島に走るとは漏れも読めんかった
せめて、テンプル騎士団とかヨハネ騎士団の話しにして欲しかったね
736 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 18:55: 　某剣は最初からファンタジーの人だから構わないのでは？。サイエンス・ファンタジーか、
ファンタジーかの違いは有るが、ｉｆを語る事に変わりは無いし。少なくともマルタ騎士団の
ロードス島を語れと言っても無理が有るよ。
737 名前： お前ら、激しく板違い！ 投稿日： 2001/08/06(月) 19:45: >>ALL
いいかげんにしないとIP抜くよ。そんでもってロードス島の精神病院に送還するよ。
738 名前： 奈々氏三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 21:12: ロードス島（マルタの方）の兵士は投石技術の高さで有名だったらしい。
と、流れを無視するレスをつけてみたり。
739 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 21:45: 結局、ファランクスとパイク兵、ガチンコでやったらどっちがつよいんだろ？
740 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 22:46: >>737
ニースたんﾊｧﾊｧ(;´Д｀) なあの世界の創造紳が死ぬまで病棟に隔離されているんだなぁ、きっと
741 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 02:16: まあファラリスは己の欲する事を成せと言うが
殆どの人間の欲望は他人の欲望の模倣であるなら
本当に己の欲する事に忠実に行動しておれば
例えばブラックミュージックの発する殺人衝動に拠る犯罪等は彼等の
欲望・衝動の模倣に過ぎぬので起きないのではないのか
まあ只他者の欲する事に忠実に行動せよと言うのなら別だろうが
742 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 02:19: 他者の欲望の模倣ではなく自分の欲望であるとの境界線は
はっきりした物を引ける訳ではなく
個人の感覚に拠り其れを真に己の欲望であると認めた物としか言えぬ訳だろうか
只時に他者の欲望が自分の欲望と完全に融合し区別出来なく成る事も有り得る訳だろうが
完全に自分にしか無い欲望と言うのは余り無い或いは全く無い訳なのだろうか
743 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 02:21: 某研がTRPGオタだったなんて！ｼｮｯｸ
744 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 02:25: 大体外部に表現された他者の欲望も真の欲望ではなく
真に自己の望む事では無い場合も有るだろうし
其れを他者の望む真の欲望と勘違いし模倣しているケースも
考えられる訳だろうが
745 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 02:33: 「そんだけ」レス後の某研は取り乱してるとしか思えん････
746 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 02:33: 大地母神や戦いの神も
自らが正義と考える事を必ずしも行っている訳ではないから
ファラリス同様ファリスの敵ではないのだろうか
（上記の理由からファラリス＝悪共思えず
　他の神もファリスから見れば悪である事を行う危険は有る訳であり
　単純に光と闇に分類するのも馬鹿げている訳だが
　只無論ファリスの第一義的な敵はファラリスや他の神ではなく
　ファリスとは正反対に自らが悪と考える事を行えと指示する別の神な訳だろうが）
747 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 02:36: 何か強引にﾈﾀｽﾚ化しようとしてるな
748 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 02:42: 大地母神は自然である事が幸福に繋がると言うが
自然で有る事＝幸福＝正義では無い訳であるから
現実には矢張りファリスと対立する場面も多い訳だろうが
其の辺りが余り小説には出て来ないのは光と闇の対立と言う図式を鮮明とする為なのか
（矢張り大地母神は善悪とは中立的な神だろうが）
749 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 02:49: 少なく共短期的な幸福より正義を求めるファリスは
大地母神と対立する場合も多い訳だろうが
（しかし戦いの神は戦争のルール等も決めるので正義とは余り対立しないだろうが
　矢張り総体的な正義を積極的に遂行しようと言う能力には欠ける訳だろうか）
750 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 12:17: >「そんだけ」レス後の某研は取り乱してるとしか思えん････
剖検あせるな。キミにはキミの持ち味があるそんだけのインパクトは
キミの世界とは競合しない。無理せず適合するスレッドでがんば！
751 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 20:31: 　冒険！だから何故に神学論に走る？、このスレでレールガンは確かに反則だが、
君が「ニース萌え～」はもっと反則だぞ。
752 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 22:17: 上まあアルスラーン戦記やロードス島伝説が今一つ盛り上がらないのは
矢張りヒロインが出て来るのが余りにも遅過ぎる事と
ヒロインが前線で戦える様なキャラクタでは無い事故だろうか
（矢張りヒロインのみで無くメインキャラクタの相手も早目に出すべきだろうが）
753 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 22:18: ＞君が「ニース萌え～」はもっと反則だぞ。

上まあシーリスやフラウスは兎も角ニースは余り好きでは無いのだが（苦笑
754 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 22:29: ふむ。ショートカットの方がいいのか。あらたな発見だ。
光と闇で善悪云々っていっても神話のことだからなぁ。
しかも、人間の都合もかなり入ってそうだが

クリスタニアの古の民はファラリスも他の４柱と一緒に信仰されてたし。
神々の戦争だって週末の巨人がらみで起きてるわけだし。
755 名前： 整列して神に祈れ 投稿日： 2001/08/07(火) 22:41: >>677
　中世の装甲槍騎兵の突撃に雄々しく立ち向かうことは決して子供の遊びではなかった
　彼らは歩兵から１００メートル以内に傷つけられることなく接近することができ、
そしてその僅かな距離を他の兵科が真似できない速度で駆け抜けることが出来た

　騎兵が突撃のために間隔をあけた複数の横列を組み、自分たちへ突進を開始するのを
見た槍兵は、指揮官の号令で槍の石突を地面に依託して前方に傾け槍襖を構成した
　槍兵に要求されたたった一つの仕事は、僚友とともに槍を一定の角度に保ったまま
死ぬまで保持し続けることだった

　守備側の弩兵やアルケブス兵は、槍兵の前方に展開して突撃破砕射撃を放った
　騎兵の突撃速度を考えれば射撃は通常１斉射のみで、彼らの発射速度を考えれば
その場で射撃し続けることはまず不可能だった
　彼らは、騎兵の槍や蹄にかけられる前に大急ぎで後方に退避することになる

　射撃は騎兵や騎馬を殺すためではなく、騎兵の隊列を崩し、突進の衝撃力を少しでも
弱めようと試みるために行われた
　不幸な騎兵に矢や弾が命中して落馬することはあったが、十分に訓練を受けた
騎兵ならば、疾走しながらお互いの間隔を詰めて緊密な横列を組み直すことは可能だった
　両者の距離は５０メートルを切ったこの時点で騎兵が引き返すことはなかった
　騎兵は相手を恐れさせるとともに自分を奮い立たせるために鬨の声を上げ続けた
　誰もが、槍兵がパニックを起こして逃げてくれることを望んでいた
　敵兵を槍にかけることや、乗馬の蹄で蹴り倒すことなど望んでいなかった
　しかし一方、敵が自分たちと同様に訓練を受けており、余程の僥倖がなければ
逃げ出さないことも不幸にして知っていた
　騎兵は、義務感から、勇気から、個人または集団の名誉という高尚な観念から、
あるいは単に他人がそうしているから、乗馬を駆り立てて突撃した

　そして、槍兵も既に逃げる時機を逸していた
756 名前： 死んでいる者は立ち上がって槍を構えよ 投稿日： 2001/08/07(火) 22:43: 　通常、突撃する騎兵は騎槍を低く構え、衝突の一瞬前に水平へと構えた
　槍兵の隊列が少しでも揺らいだならば、騎兵はまともに槍に向かって突っ込むかわりに、
槍と槍との隙間に馬を乗り入れることが出来た
　最初の激突で、前列の槍兵の何人かが槍で突かれ、騎馬に跳ね飛ばされた
　重い馬と甲冑を着込んだ乗り手の突進は、木製の槍を易々と折ることが出来た
　騎兵の完全被甲鎧は槍兵の槍に対して有効だったし、衝撃を相殺するために緩衝材の
詰め物をしていたが、それでも衝撃に耐えられずに落馬する者もいた
　騎槍が敵兵に深く刺さったり、突進の速度が衰えた騎兵は躊躇無く騎槍を捨てて
剣や鎚に持ち替え、馬上から敵兵の頭上に振り下ろしながら前進し続けた

　騎兵にとって唯一とも言える存在理由は速度にあり、立ち止まることは騎兵が他の兵科
に対する優位性を自ら放棄することを意味した
　一度停止してしまえば、矛槍兵が群がってきて彼を落馬させ殺戮するのは明らかだった
　前進を続行することこそが生き残るための最も現実的な方法だった
　どうしても前進出来ないと悟った騎兵が生き残る次善の策は、後続する横列の進路を
開放するために、槍を捨てて腰か鞍に吊った武器を振り回しながら小移動し、
新手の騎兵の横列が突破することを助け、そして突破してくれることを信じることだった
　後続の騎兵が自分より前へ進めば、その後を追尾して死地から脱することが可能だった

　槍兵は、仲間が敵の馬に踏みつけられ、槍で突かれて倒れるのを見た
　ある者は死んで、ある者は負傷して倒れた
　彼らは騎兵を押しとどめようと槍を支え続け、待機していた矛槍兵が目の前の騎兵を
引きずり降ろしてくれることを祈り続けた

　次々に騎兵の横列が槍兵の隊列に着弾して槍襖を突破しようとし、
一方槍兵は衝撃に耐えつつ槍を保持し続け、立て続けに起こる多重衝突が終わるのを
ひたすら待ち続けた

　騎兵の勝利は、誰かが槍兵の最後列を突き破ることにかかっていた
　一度槍兵の隊列を突き抜けた騎兵は再び本来の速度を取り戻し、再集結して敵の背後を
蹂躙して突破口を拡大することも、敵の隊列に残された戦友を救うことも、
敵の脆弱で鈍重で無防備な部隊や司令部を直撃することもできた
　さらに騎兵指揮官が突破口に予備隊を投入することにより、あわよくば戦線全体を
崩壊させることも出来た

　槍兵の最後列が最後まで持ち堪えることが出来れば、騎兵には後退しか残されて
いなかった
　その場にとどまり続けることは全滅を意味していた
　通常、槍兵の中に取り残された騎兵は全て殺されるか捕虜になったが、
槍兵は隊列の外に逃れることが出来た騎兵を追撃しようとはしなかった
　騎兵のほうが足が速く捕捉できないという事情よりもむしろ、
新たな敵の騎兵が強襲する前に隊列を組み直せなければ今度は自分たちが
馬蹄に踏みにじられることになるからだった
　彼らは新たな騎兵の突撃に備え、それは戦闘が終わるまで何度でも
繰り返されたのだった
757 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/07(火) 23:58: ＞ふむ。ショートカットの方がいいのか。あらたな発見だ。

まあ其れは前線で戦わねば成らぬ関係上も有る訳だろうが
（無論魔術師や余り前線で戦わない術師等は別だろうが）
矢張り上記の作品が今一つ盛り上がらないのは前線である程度戦えるヒロインが存在しない所為だろうか
758 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 00:08: 上まあ騎兵自身が盾や甲冑等で槍を止められるとしても
重装騎兵とて全ての馬に装甲が施されている訳では無いだろうし
装甲が有ったとて衝撃で打撃を受けるか或いは装甲の無い脚部に当たれば矢張り終りだろうから
騎兵槍がパイク兵に到達する前にパイクで馬がやられて騎兵が落馬し仕留められるケースが多い訳なのだろうが
（これを防ぐには騎兵槍で敵のパイクが馬に命中せぬ様に弾く事が必要だが
　両手持ちのパイクを片手持ちの騎兵槍で弾く事は困難であり
　日本や中国の様に両手持ちで騎兵槍を用いる戦法が必要とされる訳だろうか）
759 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 00:32: >>757
スレとは関係無いが、なかなか興味深い考察だ。水野はわりかし古いタイプの作者だから、
やはりヒロイン＝守って貰う女っと言う図式が頭にあるのだろう。実際にリプレイ等で人気
が高いのは、必ず女性キャラクターが生き生きとした活躍をしているし。
　ただアルスラーン戦記を初めとする田中芳樹の作品の人気に付いては異論有り。あれらは
必ずしもそうでは無く戦う女も結構多い。むしろ銀英伝の流れを汲んでおり、戦略論が極めて
多く個人の武勇などの描写が少ない為、ファンタジーに求められるカタルシスや非現実性が少
ない為ではないかな。田中作品は結構シニカルな物の見方をしているからね。
　例えばコナンが蛮族の１隊を率いて、１０倍もの敵に挑むとしよう。前線で獅子奮迅の活躍を
するも戦力不足は否めず、寄って集ってなます切りにされたんではカッコが付かない。あるいは
ロードス島戦記のカシュー王が、補給不足でへろへろに成ってあっさり負けたら話が続かない。
>>758
　それは突撃そのものを重視するか、突撃後の後の戦いを重視するかの違いによるのではないかな？。
一般的にランスチャージは中世ヨーロッパの専売特許の様に思われがちだが、中国の水滸伝にも連環馬
という戦法が出ている。重装甲の騎馬隊を鎖でつないで突撃させると言う物で、機動性柔軟性の両方に
欠ける戦法だが、打撃力は更に巨大なものになる。何しろ死んでも死体が引きずられて、敵に突入して
行くんだから。
760 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 01:17: 755と756はよく読まれずに話が続いていくな
結局某研の妄想神経を刺激するだけか
これでは755・756も浮かばれまい（藁
761 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 01:33: いや微妙に話題が続いているぞ。
防件はレスつける時に『上まあしかし』とか書き出すだけで>>(発言番号)しないから
わかりにくいだけだ。
762 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 01:43: >>758
相対速度を考えましょうね。
槍を槍で弾くなんて芸当が無理だと解る筈です。
騎兵の突撃スピードは「そんだけ」ﾚｽにあるからよく読みましょう。
あと、これもｶﾞｲｼｭﾂですがパイクの強度も考えましょう。

>>759
連環馬は実際には実現不可能です。
鎖で繋いでギャロップすることのリスク、戦術機動が事実上不可能なことを
考えれば解ると思います。
それと、馬の死体を引きずって走ることのリスクも。

もしかしてこのｽﾚは幻想小説について語るｽﾚになったのでしょうか？
それなら野暮なことでしたな。失礼しました。
763 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 01:46: >>761
いや、某研は755と756についてレスしてるようだが、
全くその主旨を理解せず、ただ己の妄想を暴走させてるだけだ
これでは微妙に続いているとも言えまい
764 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 01:56: ＞相対速度を考えましょうね。
＞槍を槍で弾くなんて芸当が無理だと解る筈です。

上しかし三国志や日本の武将の一騎撃ちの場合
互いに駆け抜ける際に槍を撃ち合わせている訳だが
あの様な芸当はパイクに対しては困難な訳なのだろうか
或いは騎兵の二又の槍の間に敵のパイク或いは騎兵槍を掛ける様な芸当は可能なのだろうか
765 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 01:59: 無論敵もパイクで騎兵槍を弾いたり掛けたりする事を
試みて来る訳だが
大概は歩兵より騎兵の個人戦闘能力が優秀である訳なら突破可能な訳だろうか
766 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 02:02: 日本の騎馬武者の一騎打ちと中世西洋の装甲槍騎兵の突撃も槍の使い方も全然違うわな（藁
ここは幻想小説スレらしいから詳細は省くが
凄まじく勘違いしてるのかワザとボケてるのか
頑なに他人の意見を認めたくないのかどれかだな
767 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 02:04: >>765
やはり某研は槍兵がパイクを左右に振り回せると思ってるようだな
768 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 02:08: ＞やはり某研は槍兵がパイクを左右に振り回せると思ってるようだな

まあ固定式の物も有る様だが馬ではなく敵の騎兵を狙っている様な描写が有るなら
相当程度動かせるのではないのか
769 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 02:12: ＞日本の騎馬武者の一騎打ちと中世西洋の装甲槍騎兵の突撃も槍の使い方も全然違うわな

只日本や中国の槍騎兵が西欧のパイク兵に突撃する際は
この様な戦法が用いられる可能性も有る訳だろうが
770 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 02:19: 全長５～８メートル、重量３～５キロの槍を左右に自由に振り回して
敵の騎兵に狙いをつけたり、馬の脚を薙払ったり出来ると？

それと、日本の戦国騎馬武者が西洋のテルシオと交戦したことがあったか？
妄想騙ってるんなら失礼するわ
俺幻想小説読まないし
771 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 02:24: まあパイクが余り動かせねば騎兵の両手槍の方が先手を取れ有利であり
パイクを掛けて逸らしたり打ち崩す事も可能ではないのか
（しかし流石に片手槍で掛けたり打ち崩すのは困難か？）
772 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 02:27: はいはい、何故パイクが生み出されたのか考えましょうね
773 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 03:19: 仮に西欧の装甲槍騎兵と日本の槍騎兵が一対一で遭遇した場合
（まあ弓騎兵なら一方的に攻撃が可能な場合も有る訳だろうが）
両手槍を持つ日本の槍騎兵が西欧の片手槍を打ち払い馬に打撃を加え
落馬させた所を叩く槍や刀で叩くと言う事も可能な訳だろうか
（しかし西欧の槍騎兵の装甲は強固なので落馬後も簡単に仕留められるとは思えぬが
　馬の力を利用すれば何とか成る訳か）
774 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 13:23: 755+756のほうがはるかに面白いんですが？
ぼーけん負け負け（戦友として名誉ある転進を進めるｂｙ少佐
775 名前： そんだけ氏列伝 投稿日： 2001/08/08(水) 13:49: 隊列を崩そう　　　　　　　　　>>497
お馬さんで逝こう　　　　　　　>>498
お馬さんが逝く　　　　　　　　>>499
クロスボウ君　　　　　　　　　>>500
イングランドの長弓射手君　>>501
長弓射手君が射る　　　　　　>>502
長弓射手君リターンズ　　　　>>503
帰ってきた長弓射手君　　　>>507
長弓射手をやっつけろ　　　>>512
すすめおフランスの騎士　　>>513
おフランス騎士の逆襲　　　>>557
槍、戦場のその他大勢達　>>559
槍とお馬と　　　　　　　　　　　>>560
お馬と槍と　　　　　　　　　　　>>563
776 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 13:56: 中世の騎兵って、自力で起き上がれないほど着込んでなかった？
777 名前： そんだけ氏列伝２ 投稿日： 2001/08/08(水) 13:58: 槍鼠ども　　　　　　　　>>573
槍と鉄の怪物君　　　>>574
槍鼠の末裔たち　　　>>575
槍こそ我が勝利　　　>>582
みんなお友達　　　　>>583
親父の背中　　　　　>>584
我が名はレギオン　　>>585

黒鍬衆　　　　　　　　　>>592
弾避けのお守り　　　　>>594
トゥハンド・ソード　　　>>605
戦争の犬犬犬　　　　　>>609
大筒の初め　　　　　　>>610
赤目の息子　　　　　　>>611
印字打ちたち　　　　　>>624
あの城門を撃て　　　>>625
異端者の道具　　　　>>626
銃卒ども　　　　　　　>>627
戦争の部品　　　　　　>>630
シェスタの国　　　　　>>631
星のお城　　　　　　　>>632
銃兵千兵　　　　　　　>>634
鉛の兵隊　　　　　　　>>635
778 名前： そんだけ氏列伝３ 投稿日： 2001/08/08(水) 14:04: 黒色火薬の戦術　　　　　　　　　　　>>636
まだまだ逝けますフランス騎兵　　>>637
スペインの人　　　　　　　　　　　　　>>638
小さな溝と土壁　　　　　　　　　　　　>>639
硝煙の丘　　　　　　　　　　　　　　　>>640
あの丘を奪え　　　　　　　　　　　　>>641
騎兵の本領　　　　　　　　　　　　　>>642
アルプスの傭兵　　　　　　　　　　>>644
神話の黄昏　　　　　　　　　　　　　>>645
鉤をもったアルケブス　　　　　　　>>646
川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>647
狩猟場の霧　　　　　　　　　　　　　>>648
槍の林、槍の丘　　　　　　　　　　>>649
３分の１　　　　　　　　　　　　　　　>>650
王様の軍隊　　　　　　　　　　　　　>>651
遮る生垣も壕もない　　　　　　　　>>652
鏖　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>>653
この悪魔的な発明　　　　　　　　　>>654
我は歩兵　　　　　　　　　　　　　　>>655
779 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 14:59: いいねー。みんなおとせよ
780 名前： 書名はないがこれもそうだろ 投稿日： 2001/08/08(水) 16:17: 整列して神に祈れ >>755
死んでいる者は立ち上がって槍を構えよ >>756
781 名前： 780 投稿日： 2001/08/08(水) 16:39: 書名じゃなくて署名だった････
ｽﾏﾝ
782 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/08(水) 17:06: ＞中世の騎兵って、自力で起き上がれないほど着込んでなかった？

しかし大鎧や当世具足も３０ｋｇ程度は有ったかと思うが
全身鎧でも無いのに重量が騎士の板金鎧と同様とは装甲の厚さの差な訳なのか？
783 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/09(木) 13:34: >>776
中世甲冑のレプリカを着込んだモデルさんを撮影した人の話だと、
確かに重いが、関節の構造が精緻で重量も巧みに分散されていたため
思ったほど動きづらくはないそうだ
ただし、槍試合やパレード用の甲冑なんかはゴテゴテ装飾されてたりしてたんで
自力で馬に乗れない程重く、人力デリックなんかで吊り上げるような代物もあったらしい
784 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/09(木) 13:58: >>783
高温多湿の日本じゃきびしいなあ
785 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/09(木) 19:52: >>783
　野戦用が４０ｋｇ、パレード用または槍試合の追加装甲（戦車みたいだが実話）を付けた
重装甲で５０ｋｇ超だと聞いた事がある。逆にチェーンメイルは重量が両肩にかかる為、
疲労しやすいそうな。絶対的な重さは遙かに軽く２０ｋｇ位？だったと思う。
786 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/09(木) 21:05: しかしトーナメント用の鎧は８０ｋｇとの話を聞いた事も有るが
矢張りトーナメントでは馬を槍で狙う訳では無いから
馬鎧は無用なので其の分落馬等に備え人間の鎧が重装化された訳だろうか
787 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/09(木) 21:07: 只人間は兎も角馬は鎖帷子を着た兵士を乗せるより
板金鎧を着た兵士を乗せる方が疲労すると言う事か？
788 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/09(木) 21:13: まあトーナメント用とて馬の頭部に槍が誤って命中する可能性は有るだろうから
馬の頭部及び首の装甲が有る物も有る訳だろうが
流石に馬の胴体には素人でも無い限り或いは槍で敵の槍を打ち払わぬ限りは
槍は命中しない訳であり装甲は施されておらぬ訳だろうか
（恐らく敵の槍を槍で弾くのは試合ではルール違反だろうが）
789 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/10(金) 20:31: 　そんだけさんの一連の投稿を見るに、なぜ中世の騎士はランスによる突撃にそれ程拘るのか？、
と言う疑問が湧きました。重装甲は弓矢から身を守りながら近距離まで近づく為に必要なのが
判りますが、槍ぶすまに突入するのにランスは向きません、最初の一撃で倒せるのはあくまで
一人だけなのですから。某研さんのランスで長槍を弾くというのはどう考えても不可能であり、
そうした用途に向いた、もっと短く振り回しやすい武器を最初から持って突入した方が、槍ぶすま
をかき分けるのに都合が良いはず。
　それとも中世ヨーロッパの戦闘では、騎士対騎士の前哨戦がまずあり、その後に歩兵戦隊に
突入するのが一般的で、上記の記述は後半戦を語っただけと解釈して宜しいのでしょうか？。
それならば、重装甲を打ち抜く為にランスを使う訳ですし、そのまま突入するのも判らなくは
無いのですが。距離が１００ｍ位で馬に乗っているのなら、かなりの重装備であってもものの
数秒で駆け抜ける訳ですし、武器を持ち替える間もなく敵の騎士→歩兵へと攻撃をしなければ
成らない訳ですし。
790 名前：騎槍投稿日： 2001/08/10(金) 21:20: >>789
　初期の頃には薙ぐ、払う、叩くといった多機能に使用できた騎槍は
１３世紀には右脇にしっかりと抱えこまれ、最終的に１５世紀には
胸甲に装着された支持具の上に置かれて固定されるようになった
　突撃に特化した装甲槍騎兵の突撃は個々の乗馬と兵の重量と突進のスピードによる
運動エネルギーを利用して槍兵の緊密な隊列を打ち破ることにあった
　槍の変化は、その穂先に運動エネルギーを集束しやすいようにした結果だった
　比較的短く軽い武器を振り回して槍襖を掻き分けて槍兵の隊列に押し入るより、
速度と重量を利して遮二無二前進する方がはるかに合理的だった

　馬上試合や模擬合戦で見られるような騎兵戦は、野戦場では余り目にすることはなかった
　騎兵戦力で劣勢な側は、敵の騎兵にまともにぶつかって消耗するより、
騎兵を下馬させ、装甲歩兵のように槍兵の隊列に組み込むほうを選んだ
　完全な鎧を着用し、士気旺盛で、よく訓練された下馬騎兵を槍兵の隊列に
組み込んだ利点は、緒戦で敵の騎兵に蹴散らされるよりも遙かに大きかった
　この方法は、ダプリン・ムーアで成功を収め、百年戦争で一般化し、
以後、防御側が採用するスタンダードな戦術となった

　もっとも、行軍中の部隊が敵の騎兵の攻撃に晒された事態などに対処できる
機動力を備えた兵科は騎兵だけだったし、スペイン騎兵は貴族とその郎党
のみで編成されていたため、指揮組織の中でも高度の独立性を保っており
下馬して戦うことを拒否する場合もあった
　しかし、一般的には大規模な騎兵戦は両軍の騎兵戦力が拮抗した状態以外ではあまり
生起するものではなかった

　結局、中世ヨーロッパの装甲槍騎兵が強襲戦術に特化したことに伴い
騎槍は槍兵の隊列を突破するのに最も適した武器として進化したのだった
791 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/10(金) 21:35: 　レス有り難うです。結局馬上槍試合の用な騎士同士の戦闘は余り無かった、と言う事ですね。
っで、下手に武器を振り回すより、体ごと楔の様に打ち込んで敵歩兵戦隊を突破すると。

　「最終的に１５世紀には胸甲に装着された支持具の上に置かれて固定されるようになった」
　「比較的短く軽い武器を振り回して槍襖を掻き分けて槍兵の隊列に押し入るより、速度と
　重量を利して遮二無二前進する方がはるかに合理的だった」
　「騎兵戦力で劣勢な側は、敵の騎兵にまともにぶつかって消耗するより、騎兵を下馬させ、
　装甲歩兵のように槍兵の隊列に組み込むほうを選んだ」

　と言う事は最初の一撃は、敵方の最前線に並ぶ下馬騎士？ないし重装歩兵を倒す為に打撃力
を求められた結果、ランス突撃が一般的に成ったと言う事ですね。その後、より軽装の長槍
歩兵は手持ちの剣や戦棍等を振り回して、クロスファイトで蹴散らすと。了解しましたどうも
有り難うございます。そう言えば初期のテルシオも、最前列は剣と楯を装備していたそうです
から、まだ中世初期の戦闘を引きずっていたのでしょうね。
792 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/11(土) 04:45: 上まあ槍騎兵の槍が敵長槍歩兵に到達する前に
当然長槍歩兵の槍が騎兵の馬に到達する訳であり
歩兵の隊列が崩れておらねば其の槍と槍の隙間に入り込むのは
騎兵の機動力を以ってしても困難ではないのか
故に騎兵の両手槍で敵歩兵の長槍を馬に接触する前に打ち払う必要が有るのではないのかと言う事なのだが
793 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/11(土) 04:50: ＞某研さんのランスで長槍を弾くというのはどう考えても不可能であり、
＞そうした用途に向いた、もっと短く振り回しやすい武器を最初から持って突入した方が、槍ぶすま
＞をかき分けるのに都合が良いはず。

しかし余りに短くては敵歩兵の槍が先に馬に命中してしまうから
恐らく３ｍ以上の物が必要なのではないのか

　
794 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 14:27: 優良スレage
795 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 14:52: >>785
私が読んだ本（騎士道事典とかいうタイトルだったかな？）
だと、野戦用は20キロ台と書いてあった気がします。
796 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 17:10: >>795
　時代とかにも寄るんじゃないかな？、>>785はトーナメントとかが有った時代の事らしいい。
全身を板金で包んだフルプレートのコンプリート・アーマーならやはり２０ｋｇでは済まない
気もするが。大鎧が３０ｋｇあったらしい、そんな所ではないかな。
>>792、793
某研はあくまでランスを両手で扱ったと主張したいのかな？、楯はどうしたんだ。まあ時代が
下がるにつれて、金属加工技術の発達に伴いフルプレートが完成すると、楯は要らなくなり廃れて
いったらしいが。それにしたって騎士のランスは、馬上で振り回すのに適した形じゃないだろう。

結局のところそんだけ氏の一連の投稿

「槍兵の隊列が少しでも揺らいだならば、騎兵はまともに槍に向かって突っ込むかわりに、槍と
槍との隙間に馬を乗り入れることが出来た」
「重い馬と甲冑を着込んだ乗り手の突進は、木製の槍を易々と折ることが出来た。騎兵の完全被甲
鎧は槍兵の槍に対して有効だったし、衝撃を相殺するために緩衝材の詰め物をしていたが、……」

と

「歩兵の隊列が崩れておらねば其の槍と槍の隙間に入り込むのは騎兵の機動力を以ってしても困難
ではないのか」

のどちらが信憑性が高いかはハッキリしているし、史実でも事実でもないでっち上げをあくまで
主張し続ける事に何の意味が有るのか分からない。
797 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 17:12: http://asian-ro-no28.arepopular.com
798 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 17:14: >>796
転んだら自分で起きあがれないと言う話も聞いたことがある。
799 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 17:35: 突撃時に左手の手綱ハズしたら
馬では突っ込めないよ。

ハミで馬を押さえて、拍車で前進させなければ障害すら飛べない。
800 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 20:05: >>798
　それが正にトーナメント用じゃない？、それに昔の文献って結構嘘や誇張が多いから。
曰く「櫓を組んで滑車を使って馬に乗せた」とか「転んだら自力では起きあがれない」
とか「十字軍の騎士が敵サラセンに突撃する際は緊密な密集隊形を作り、上からリンゴを
落としても下まで届かない程で有った」とか。それじゃ走れないじゃん、って突っ込み
入れたくなる。
801 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 20:21: 某研が中世や近世ネタで某研がこれ程論破されたスレがこれまであっただろうか？
某研かわいそう････
某研信者は誰も反撃しないのか？
802 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 23:21: 良スレａｇｅ
803 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 23:29: >>801
日独友好協会のツラ汚しは逝ってヨシ！
804 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/11(土) 23:46: 上まあ只長槍を構え隊列を組んだ歩兵に突入するのは
困難との記述も有る訳だから
矢張り隊列を組んだ歩兵の槍の隙間に騎兵を進入させるのは
困難ではないのか
故に隊列を組んだ槍歩兵に騎兵を突入させるには
騎兵の両手槍で敵歩兵のの長槍を打ち払うしか無いのではないのか
805 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/11(土) 23:51: まあ後はミュージカルリボンの騎士の内容がどうだったのかが知りたく
http://www.starcast.musical.to/ribbon/index.html
しかし台本は販売している様だから其れを参照すると言う手も有るが

http://ja.tezuka.co.jp/anime/sakuhin/pi/pi001.html
しかし上記の物は何処かで見れぬ訳なのだろうか
手塚記念館にも無さそうであるし無論フィルムは現存しているのだろうが
（しかし３５年前の物にしては作画も悪くは無いと思うが矢張り短編だからか？）

後はリボンの騎士もＴＶでは無いオリジナルの話を収めたフィルムが幾つか存在した様な気もするが
其れは何処かで手に入らぬ訳だろうか
（以前ＹＡＨＯＯオークションで出ていたが今は無い様であり
　貴重な物なら購入しておけば良かったか）
806 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/11(土) 23:57: >>804
だから、馬上で突撃するとき両手で武器を使うことはできないの
射撃なら可能だけど、馬に大きなストレスを与える突撃は
手綱でコントロールしないと、敵前で回頭するから。
807 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 00:07: >>805
>手塚記念館にも無さそうであるし

適当な事をUPしないで下さい。手塚治虫記念館には映像化された「リボンの騎士」はアニメ・実写版の全てのフィルムが保存されています。閲覧手続きもしないでさも実在じないでオークションで出回っているかのようなデマを流さないでください。
808 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:07: まあミュージカルの大筋は此所に有る様だが
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835031&tid=a4ja4bca4abbaa3a1a2a5ja5dca5sa4n53bbn&sid=1835031&mid=1038
細部は良く解らぬが余り良い出来では無い様にも思えるが（苦笑
809 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:15: ＞適当な事をUPしないで下さい。手塚治虫記念館には映像化された「リボンの騎士」はアニメ・実写版の全てのフィルムが保存されています。閲覧手続きもしないでさも実在じないでオークションで出回っているかのようなデマを流さないでください。

まあ当方記念館を観に行った事は無いしＷＥＢ上の情報からの推測に過ぎなかった訳だが
パイロットフィルムやＴＶ以外のフィルムの閲覧は可能で有れ複製を購入する事は出来ぬのだろうか

＞だから、馬上で突撃するとき両手で武器を使うことはできないの
＞射撃なら可能だけど、馬に大きなストレスを与える突撃は
＞手綱でコントロールしないと、敵前で回頭するから。

まあＴＶ等では武士同士が馬上で相当程度の速度を保ち乍ら両手槍を撃ち合わせている場面は有るが
突撃時には困難な事なのだろうか
（そうすると某年代記の隻腕将軍やアルスラーンの双刀将軍は敵陣に突撃する事は困難なのか）
810 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 00:19: あーあ、某研壊れちゃった
811 名前： ８０７ 投稿日： 2001/08/12(日) 00:22: >>809
あなたは実際に手塚記念館に問い合わせもしないで憶測を書込んでるのですか？当方は手塚の版権を管理している関係者に通告をいたします。手塚治虫を愚弄するにもほどがあります。
812 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:25: ＞手塚治虫を愚弄するにもほどがあります。

しかし手塚治虫を本当に愚弄している様な人間がパイロットフィルム等を欲しがるのかは疑問だが
確かに原作は余り好きでは無くアニメ版の方に用の有る人間では有る訳だが（苦笑
813 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 00:28: 某研、「そんだけ」があんたの聖域を侵犯した怒りと焦燥はわかるが、
アニメやファンタジーを引用せんでもよかろうが
814 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:29: 上まあ出来るなら同時に複製を購入可能としてくれる様に通報して貰いたい所だが（笑
大体手に入らないと言う意味では私の発言は正しいかも知れぬ訳だろうが
（手塚記念館では閲覧出来ないとは書いておらず手に入らないのではないかと書いた訳だが）
815 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:32: 大体私は手塚治虫を神聖視している様な人間では無いし
アニメ版の手塚とは無関係なオリジナルの部分も相当程度評価出来る部分も有る訳で
原作の必要な部分は基本的な設定程度に過ぎぬかも知れぬ訳だろうが
816 名前： ８０７ 投稿日： 2001/08/12(日) 00:32: >>812
当方は映像著作権の管理の仕事を生業としているのですが、貴方の書込みは明らかに万国著作権条約に違反しております。（原作者の死後５０年は著作権の管理者の許可なくフィルム等の販売を禁止）海賊版の奨励は犯罪行為に該当する場合があります。
817 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:37: 兎も角ＴＶ版では無いフィルムの複製らしき物が
出回っていたのは確かだから何れ又ＵＬされれば
其の時に示したい訳だが現在は無いと言う事だが
（その題名は黒いあらしか何かだったと記憶しているが
　無論フィルムは一つだけでは無く多数のタイトルが有る訳だろうが）
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search?sb=desc&desc=%A5%EA%A5%DC%A5%F3%A4%CE%B5%B3%BB%CE&alocale=0jp&acc=jp
818 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:39: ＞当方は映像著作権の管理の仕事を生業としているのですが、貴方の書込みは明らかに万国著作権条約に違反しております。（原作者の死後５０年は著作権の管理者の許可なくフィルム等の販売を禁止）海賊版の奨励は犯罪行為に該当する場合があります。

別に複製を求めていると言うより過去に出ていたフィルムを求めている訳であり
其れはビデオやＤＶＤの購入と同じでオークションで違反されている訳では無いのではないのか
819 名前： ８０７ 投稿日： 2001/08/12(日) 00:41: 週明けには関係各位に通告いたしますので、あとは司直にまかせます。
820 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:41: 大体複製と言うのは製品版のフィルムの複製と言う意味では無く
映画等のオリジナルの１６ｍｍ等のフィルムの製品版と言う意味で用いた訳だが
誤解を招く表現であれば謝罪したいとは思う訳だあが
821 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:45: 昔はビデオが無いのでフィルムが直接売られていた訳だから
其の様な意味で複製と言う言葉を用いたに過ぎぬ訳であり
どうせ通告するなら恐らく現在は買えぬであろうその製品版を
向こうでＤＶＤ等にして購入出来る様にして貰いたい訳だが（苦笑
822 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:46: 兎も角オークションに出ていたのは複製ではなく
フィルムの製品版であり私は其れを欲していたに過ぎない訳だが
823 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:48: 大体複製を作るにしても態々フィルム等を作成する必要は無い訳であるし
ＤＶＤ等に落とせば良い訳ではないのか
824 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 00:56: まあ貴殿が頼まず共何れは問い合わせたかも知れぬから
提訴されるのであれば其の時間を有効に活かさせて貰う訳だが
（無論其の後で貴殿を逆に提訴する可能性も否定はすまいが（苦笑）
825 名前： もやし 投稿日： 2001/08/12(日) 00:58: >大体複製を作るにしても態々フィルム等を作成する必要は無い訳であるし
>ＤＶＤ等に落とせば良い訳ではないのか
そりゃ、明らかな犯罪（藁）私的だろうがコピーは違法だぞ、某研。オイラもちくり！
826 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 01:02: 上そういう意味では無くオークションに出ていた物は
ＤＶＤでは無いのだから恐らく複製では無いと言う事を言いたかった訳だが
大体其の様な言葉尻を捕らえて提訴しても決着は困難であり逆提訴を招くだけだろうが
827 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 01:04: 兎も角製品版が記念館でも購入出来ず
オークションに出ていたのも製品版のフィルムであるから
彼の主張は的外れであり故に逆提訴も有効であると言う事だろうか
828 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 01:09: まあいずれにしても手塚記念館側がこの様な言葉尻を捕らえて
私を提訴するとは考え難い訳で
兎も角この機会に市場に出ていないフィルムをＤＶＤ化等して製品化して貰いたいと言う事だが
829 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 01:19: まあ恐らくＴＶ以外のオリジナルフィルムと言うのは１０本も無いとは思うが
流石にオークションでも全ては揃わず記念館側がＤＶＤ化等して貰うしか
結局は無い訳だろうが
830 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 01:59: もう止せ、ヨーロッパの剣から完全に外れているから。これから書き込む人には極力
関係の有る話題を頼む。
831 名前：傭兵投稿日： 2001/08/12(日) 02:33: 　両手剣や矛槍で　パイクを叩き斬る話を読んだのですが、
　これは本当に実戦で有効だったのでしょうか？

　又、　MEN　AT　ARMS　（下馬して戦う装甲兵）の有効性について
　どう思われますか？

　武装は　メイスや　ポールアックスが主なのでしょうか？
832 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 03:46: まあ後は雑誌や絵本等（或いは雑誌付属のレコード）でオリジナルの話が有る物は有るのか
小説は無いだろうが後は４作目のリボンの騎士が単行本化されておらぬとの事だが
其れはＤＶＤ等で出る予定は有るのか

上矢張り下馬戦闘する騎士は槍を持たねば敵の槍騎兵には対抗困難だろうし
敵の槍歩兵に対しても乱戦に持ち込むしか勝算は無いのではないのか
（矢張り敵の槍歩兵の突撃時の槍は兎も角騎兵槍の衝撃は鎧を着てさえ
　転倒し暫くは動けぬ物な訳なのか）
或いは敵の騎兵槍を両手剣や矛槍で逸らし踏み込み馬に打撃を与えると言う方向性は
敵の槍を折る事は出来ず共打ち払い剣や矛の間合いに踏み込む事は可能ではないのか
（無論敵の槍が両手槍なら簡単に打ち払う訳にも行かぬだろうが）

只敵の槍襖も後列の兵士の槍迄前列の兵士の隙間から出されれば
一人の騎兵に２本以上の槍が向かう事と成り両手槍を使用してさえ打ち払う事は困難で騎兵の突撃は事実上不可能ではないのか
（まあ歩兵が通常に密集しても馬の幅の問題から馬一頭に対し２本程度は向かって来る訳であり
　事実上敵の槍を打ち払う事が有効なのは分散した歩兵相手や対騎兵戦に限ると言う事か？）
833 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 03:52: 或いは馬に二人乗せて二本の槍を打ち払うと言う様な
戦法も有る訳だろうが
敵が後列の槍迄前列の兵士の隙間から出した場合は
前列に盾を置けぬ訳だろうから弓で殲滅する事も考えら得る訳だろうが

或いは後列の矛槍兵が前列が敵の騎兵槍にやられる前に
騎兵に矛槍を振り下ろすと言う戦法を使われれば
事実上騎兵突撃は困難と成る訳だろうか
834 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:08: ＞武装は　メイスや　ポールアックスが主なのでしょうか？

まあ通常の敵に対しては隊列を組んでいる際は矛槍や長槍
乱戦時は小剣で十分だろうが
只矢張り同様の敵の下馬戦闘した重騎兵に対抗するにはメイスが必要かも知れぬが
（矢張りスペースの無い乱戦時にモーニングスターやポールアックスは振るえぬだろうが
　其れ等は槍を捨て乱戦に突入する直前に数回攻撃する程度の物だろうか）
通常の歩兵はメイス等持たぬ訳なら小剣で対抗せざる負えぬ訳であり
小剣では重騎兵には歯が立たず余程の数的優位でも無い限り大損害を蒙る恐れも有る訳だろうか
通常の歩兵にメイスが装備された例は有る訳なのだろうか
（しかし乱戦でメイスを振るうのも困難かも知れぬが小剣や短剣を振る事は可能であり
　矢張り鎧の隙間を小剣や短剣で狙う以外無かったと言う事か？
　しかし数的優位でも無い限り簡単に鎧の隙間を捉える事は困難で
　皮鎧程度の歩兵に対しては逆に重騎兵の小剣は何処でも狙える訳で
　矢張り数的優位が無ければ大損害は免れ得ぬと言う事な訳だろうか
　数的優位が無い場合軽歩兵は機動力を生かし槍で敵重騎兵を足止めしつつ後列のクロスボウ兵の矢が
　装填されるのを待つ他無いと言う事か）
835 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:10: 或いは槍兵を突破されてもメイスを振るえるスペースが有る内に叩くか
メイスで乱戦に持ち込まれぬ様に足止めしつつ後列のクロスボウで狙撃すると言う程度なのか
836 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:23: 矢張り下馬重騎兵側は数を合わせる為に軽騎兵と共同して突入するか
或いは砲撃の支援で敵を分断した後
盾を構えてクロスボウを避けつつ乱戦に突入すると言う方向性か
837 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:27: 矢張り下馬戦闘を行う重装騎兵も敵軽装歩兵が機動力で逃げるのを避ける為に四方から下馬して
（無論大半は軽歩兵（盾を構えた下馬軽装騎兵も敵を包囲する為の機動力を確保する為等で存在し得るのか？）
での包囲でも良いだろうが）敵を予め包囲しておく事も必要である訳だろうか
（砲撃で敵を阻止し続けるのは困難であるが故に
　地形にも拠るだろうが基本的には歩兵での包囲が必要か？）
838 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:32: 只重装騎兵は軽装槍騎兵の一点集中攻撃に脆いだろうから
特に軽騎兵の機動力を生かせるスペースの有る場所では軽装騎兵や歩兵での援護が必要である訳だろうか
（或いは敵騎兵殲滅後に軽騎兵を重装備化し対歩兵戦に投入すると言う手も有る訳だろうが）
839 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:49: まあ只敵の重騎兵が予め歩兵集団内に下馬していた場合は
味方の重騎兵を下馬して投入しても簡単に決着は付かぬ訳だろうが
（矢張り消耗戦を避ける為に互いに軽歩兵を重騎兵から遠ざけ重騎兵を重騎兵に当てると言う方向性なのか）
840 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:54: 矢張り統制の取れた軍隊相手では砲撃のみで殲滅出来ぬ訳なら
歩兵で乱戦に持ち込んで槍や弓・盾を失わせた後射撃で殲滅するか
騎兵で殲滅すると言う方向性だろうか
まあ弓や槍が無く共短剣や投石で騎兵の馬が攻撃された事は
実際有り得た訳なのだろうか
841 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 04:58: 中世以降では砲撃で敵を殲滅出来ぬ場合
歩兵で乱戦に持ち込んだ後で槍・銃を失わせた後
射撃で殲滅するか騎兵で殲滅すると言う方向性だろうか
（しかし上同様に歩兵が銃や槍を失っても騎兵を短剣や投石で攻撃されない訳なのか？）
842 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/12(日) 05:06: まあ矢張り広範囲に渡って敵を乱戦に持ち込むのは困難であるなら
乱戦を行った歩兵を速やかに撤収させた直後に射撃や騎兵突撃を行い
敵が隊列を回復する時間を与えない様な行動を取らねば
乱戦に巻き込まれなかった別の個所の兵士が陣形の崩壊した部分に進出し
盾や銃列・槍襖を回復されれば一方的攻撃は困難と成る危険も有る訳だろうが
843 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 05:21: 某研さんこのスレにはもう書き込まないでください。
いくらこの板の自然現象でもあなたの書き込みで1000レスいっちゃうの
は勘弁してほしい。
844 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 09:37: >>831
５メートル以下の距離で殴り合いをしている槍陣同士の間に潜り込む度胸があれば
可能でないかな？
しかし、実際には混戦に備えて後方に待機してたんだと思う。

下馬騎兵の有効性に疑問があるということかな？
下馬騎兵が槍兵の隊列とともに徒歩で戦った戦例は珍しくないが。

あと、斧槍のような振り回して使用することが前提の武器は、
密集隊形を維持する必要がある場合では使えないと思う。
そして、隊形が維持できなければ敵の騎兵の突撃は支えられんだろう。
恐らく槍を使用したんだろうと思う。
鎚鉾や片手剣はあくまで槍を失った場合の予備だろう。
845 名前：傭兵投稿日： 2001/08/12(日) 11:30: 　新紀元社から日本語訳が出ている　OSPREY　MEN-AT-ARMSシリーズの
　ばら戦争　を読んだのですが、

　イギリスの国内での戦闘に　大陸から　傭兵として　スイス人やフランドル人が
　きたが、　効果があがらなかったと書いていて、ここでの議論とは異なるところが
　あるのでは？と思い、質問させて頂きました。

　48ページのイラスト解説のとこですが、

　総数が不十分であること
　騎乗した騎士ではなく長柄の武器を携えた徒歩の重装甲兵と対抗しなけらば
　ならないこと
　ロングボウに対して　対抗措置を持たず、無力であったこと

　が　理由として上げられています。

　ここでの議論ですと　騎兵の槍を構えての突撃は　槍兵が密集陣を
　適切な防御地形により　陣を構えて　始めて　対抗できることに
　なっていると思いますが、　同書の記述が正しく
　　槍兵が十分にいないのであれば　重装甲兵だけで
　陣を構えて　騎兵突撃を受けたのでしょうか？

　それとも　ばら戦争では　重装甲兵同士の肉弾戦が主であり
　騎兵の槍突撃はそれほどなかったのでしょうか？

　或いは
　ロングボウ兵をウェールズなどから供給を受けられる英国特有の事情が
　強く作用しているのでしょうか？

　疑問が　自分の知識不足と重なり、　教えてちゃん状態ですが
　よろしくお答え下さい。

　PS　新紀元社のかた　ここで取り上げるのはよしたほうがよかったでしょうか？
　そうであれば　以後　引用は控えますが。。。
846 名前：傭兵投稿日： 2001/08/12(日) 11:40: 　あっ　槍兵のパイクを叩き斬る話についてのレス有難う御座いました。
　（追加質問を先にしてしまい　済みませぬ

　で、　中世の戦闘での　指揮や　戦のテンポについて（戦闘の展開速度）
　について　さらに伺ってよいでしょうか？

　槍兵同士が横隊で叩き合っていて混戦になった場合
　槍兵の後方に控えている矛槍兵や両手剣兵は
　個々の判断で戦闘に加入するのでしょうか？

　それとも、　指揮官が　旗　鼓笛　号令などで　投入を指示させ
　自ら　率先して戦闘に加入するのでしょうか？

　又、　槍兵の指揮官は　前衛、遊撃としての　クロスボウ兵や
　予備兵力としての矛槍兵らに直接に命令は下せるのでしょうか？

　時代時代により　異なるとは思いますが
　よろしければ　参考書なども　教えてくださると幸いです。
847 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/12(日) 13:19: >>845-846
　OSPREY　MEN-AT-ARMSシリーズについてはアンガス・マックブライド画伯のしか
読んでないからその記述については知らないが、
　比較的低コストで数を揃えられるのが利点の槍兵すら十分揃ってないなら、
そもそも野戦でなく要塞や城塞都市での籠城戦を選択するのではないだろうか？
　当時の防衛戦は基本的には要塞のネットワークによる縦深防衛が主体だった

　槍兵は、量的な影響がなければ基本的には下馬騎兵のような重装甲歩兵に対しては確かに分が悪かった
　しかし、これは薔薇戦争で判明した新事実ではない
　百年戦争でフランス軍は下馬騎兵による攻撃を何度も試みており、実際成功しかけたこともあった
フランスの下馬騎兵を喰い止めたのはイングランドの下馬騎兵の働きによるところが大きい

　百年戦争の経験から、薔薇戦争では長弓戦術に対抗する現実的な戦術として下馬騎兵（＝重装甲歩兵）による
攻撃が試みられ、この攻撃が成功すれば後方に待機していた乗馬騎兵による突撃が計画されていた
当然、防御側でも下馬騎兵（＝重装甲歩兵）が槍兵の隊列に組み込まれていたため、
結果として重装甲歩兵同士の前哨戦が生起することになった

　（槍兵の隊列が）ロングボウに対して無力だったという記述は当然だと思うが、
別に長弓でなく、数さえ揃えられれば弩やアルケブスでも同じ仕事をしただろう
　イングランドの長弓戦術は基本的に防御戦術であり、
これまた防御が主な仕事の槍兵の隊列に対して攻撃的な運用を行うのは難しかった
　確かにアジャンクールの例もあるが、これとて長弓射手を防護する他兵科の支援や野戦築城、
敵の機動力を制約する地形障害等の長弓戦術における基本的要件を満たしているし、
当然ばら戦争においても長弓射手は他兵科と連携して戦っている
　長弓戦術は、長弓射手を主力として戦うのではなく、長弓が最高の威力を発揮できるよう
各兵科が協同で戦うことだからだ
　ただ単に、長弓射手を大量に供給できたイングランド特有の事情で
長弓のかわりに弩やアルケブスが大量にあっても結果は変わらなかった

　部隊の指揮系統だが、恐らく主逆襲は最高指揮官が、各部隊の逆襲は各部隊指揮官が実施していた
当然各兵科に分隊長や小隊長といった下級指揮官が存在していただろうし、
それらを指揮する前線指揮官が存在していたと考えるのが自然ではないだろうか
　戦闘の推移を見極めて部隊投入の時機を判断したり、部隊の進退を決心したりする等の
指揮を行う人間がいなければ、組織的な戦闘は困難だからだ
　槍兵の指揮官が他兵科を指揮したり、一兵科が他の兵科を指揮するのではなく、
各兵科を統合して指揮する指揮官がいたとするほうが合理的だと思う
　勿論、イタリア戦争初期のスペイン騎兵のような例外はあるが
848 名前：傭兵投稿日： 2001/08/13(月) 02:35: 　えと　レスありがとうございます。
　勉強不足ですので、教えて頂いたことをよく勉強してから
　また、質問に参りたいです。

　槍兵については、　おそらく英国の辺境地方からの軍隊で兵員が足りており、
　カレーから軍隊が帰ってきた場合などのみに参加していたので、
　総数が不十分という記述がでてきたのではと推測してます。

　指揮系統については　陣地の選定や　指揮官合同による共通認識の形成
　モンゴル帝国だと　狩りを通じて軍事演習していたと言う話がでておりましたが、
　英国では　指揮官層のうち、狩りを通じて普段から交流していた層は
　どの層までだったのか　などさらに伺いたいです。

　狐狩りなどは　いつごろからの風習　習俗なのでしょう？

　イタリア戦争のスペイン騎兵とか全然知りませんでした。。。
　カラコルム戦術をとってた騎兵さんでしょうか？
849 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/13(月) 03:35: >>848
中世ヨーロッパの貴族は、騎士になる教育の一環として子供の頃から
鹿狩りや鷹狩り等の狩猟に従事し、個人の戦技や野営、小部隊の基本的な
教練などを学んでいた
大規模な部隊運用を訓練するモンゴルの巻狩とは根本的に目的が違う
また、時代が下がるにつれて騎兵における貴族身分出身者の割合が低下
しているから、狩猟が野戦軍の指揮統制にそれ程大きな影響を与えたとは
思えない
当時のヨーロッパとモンゴルは地域の特性や環境から戦略・戦術スタイルが
基本的に違うんで、同列に扱わないほうがいいと思う

あと、自分は基本的に戦術以外のことは余り知らないし、ここは軍事板なので
申し訳ないが狐狩などの詳しい風習や習俗については世界史板で聞いたほうがいいと思う

スペイン騎兵については、>>638、>>640、>>641、>>642でも書いたんだが、
例外的に貴族とその郎党で占められていたため、指揮系統から高い
独立性を維持していたため、最高指揮官の統制を無視する場合もあった

カラコルムについてはピストル騎兵が歩兵の隊列に対して行った慣用戦術
ピストル騎兵の横列が次々に射撃距離内に接近し、左右どちらかに方向転換して
歩兵の隊列へピストルを射撃し、その後後方に退避してピストルを再装填し
再び襲撃を繰り返すという精緻な戦術行動だが、
実戦で大きな成果を挙げることはほとんどなかった
850 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/13(月) 04:47: ぬはあ……。みんな詳しいんですなー。ためになるかも。読むのちょっと
メチャメチャ疲れそーだけど。
851 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/13(月) 05:00: まあモンゴルは基本的には弓で狩りを行い
西欧は槍で狩りを行うと言う事なのか？
（矢張り日本の場合は弓だろうか）
852 名前： > 投稿日： 2001/08/13(月) 05:58: クイーンズスクエアでイタリアの剣術演武見ましょう。
イタリア展でやってるよ。
853 名前：傭兵投稿日： 2001/08/14(火) 00:34: 　>>849　言葉足らずのところ、丁寧な回答有難う御座います。
　　　　　狐狩りについては　世界史板になれたら、出すつもりです。

　>>851 武器の違いではなく、運用する規模の違いのようです。
　　モンゴルでは　広大な草原で、万単位の規模の軍隊がいくつか支隊に
　　　別れて、集結地点まで獲物を追い込んでゆく巻き狩りだと思います。
　
　　イギリスでは　849さんによると　軍事技能の伝承ができるが、
　　大規模な分進合撃とかはもともとやらないとお考えなのだと思います。

　>>852 実地に見に行けたらよいのですが。。。　検索してみます。
　
　　それで、　拙い意見なのですが、
　　ここの議論を見ていると、手持ちの軍隊の兵科が決まれば、
　　採用しうる戦術が決定され、戦闘中の指揮官の仕事があまりないように
　　感じてしまいます。

　　逆襲の発起だけでは、
　サッカーの監督（選手の入れ替え位で
　　陣形変換は指示してもあまりうまくいかないように見受けます）
　　と同じくらいで　あとは自らが戦場にいることを示し続ける以外に
　　やることはないのでしょうか？
　
　　又、重装甲兵も騎兵突撃を迎え撃つため　槍を使ったとのことでしたが、
　　これは騎兵槍が主として用いられたのか

　　　それとも　現地で間に合わせの槍を調達し、敵の騎兵突撃を1波でも
　　支えればよいという考えだったのでしょうか？

　　　騎兵槍とかポールウェポンだと立派なのが、金属製で残されているのに
　　　パイクは現物の写真を見たことがまだないので
　　　疑問に思っています。　　よろしく御願いします。
　
854 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/14(火) 02:35: >>853
部隊は基本的に戦術思想について同一の認識を持ち、
予想される戦闘を想定して訓練を行い、戦闘では定型化した戦術行動の下に戦う
極言すれば、「○○のような状況では○○しなければならない」という
共通の前提がなければ、組織的な戦闘力は発揮できない
兵士は定められた号令に従って行動し、指揮官は状況に応じて
定められた号令をかけて兵士を指揮する
もちろん経験に依存する部分は無視できないが、部隊訓練の目的の一つは
想定されるあらゆる状況に応じて戦術行動を定型化することにある
ただし、これは硬直化することを意味している訳ではない

各級指揮官はある程度の統制下で指揮を委任されており、限られた範囲で指揮権を行使する
このため、訓練と統制が完全に徹底できていれば、戦場における最高指揮官の仕事は、
隷下部隊の監督と真に最高指揮官が決心しなければならない事項に限られる

指揮権の範囲については万国共通ではないし、指揮官の性格によっても異なるだろうが、
戦場で隷下部隊指揮官へ指揮を委任せず、細々と指示を出していては
真に指揮官が行わなければならない決心がおろそかになる危険性がある
指揮は委任できるが責任は委任できないからだ

1356年のポワチエの戦では、突撃するフランスの下馬騎兵は短く切り詰めた騎槍を
持って突撃していた
攻撃と防御の違いはあるが、同様に使い慣れた騎槍を持っていたのではないかと思う
844でも述べたが、斧槍や矛槍、薙刀のような振り回して使用する武器は基本的には個人の武器であり、
一方、槍は集団で使用して威力を発揮できる武器であるから、下馬騎兵を槍兵の隊列に組み込むならば
当然槍を使用したと思われる
勿論、隊列を維持できないような混乱した白兵戦が予想されるような状況では、
矛槍や斧槍を使用している
855 名前： 854 投稿日： 2001/08/14(火) 08:03: ×矛槍や斧槍を使用している
○矛槍や斧槍を使用している場合もある
856 名前：傭兵投稿日： 2001/08/14(火) 20:56: 　　世界史板より関連するスレッドです。
　密集陣って有効なの
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=972097432

　騎兵が好き
　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=978837334

　これはまだ育っていませんが
　中世ヨーロッパでの最強武器、兵器はなにか？
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=996754207

　　皆さんの好きな刀剣・甲冑って
　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=982757340

　　などでした。他にも　関連するスレは沢山ありました。
　　以上、報告します。
857 名前： 807 投稿日： 2001/08/14(火) 22:07: >>某研さま。
先日、日本著作権協会ならびにジャスラックに通告をいたしました。私はもうこのスレッドに解答をいたしません。司法を舐めないでください。
858 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/14(火) 22:21: 上まあ未だ何も通告が無い事を見ると矢張り彼等も言葉尻を捕らえただけの物は
相手にしなかったと見て良い訳なのだろうが
其の場合は私も逆提訴が出来ぬので報復のチャンスも無くなる訳だな（苦笑
859 名前： モロヘイヤ 投稿日： 2001/08/14(火) 22:26: >>858
またもや、私物化発見！！自分の高尚なHPでやれや、厨房！
860 名前： 蒙古大帝国 投稿日： 2001/08/14(火) 22:28: >>858
自説を一方的にUPするのは公共のBBSのルールに反するぞ！お前のホームページ、アクセス少ないべ？最悪板で泣くなヴォケ！！
861 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/08/14(火) 22:34: >>858
軍事と関係ない、夏厨逝ってヨシ！アニヲタ、キショイ！2chで威張ってんじゃねー！ヴォケ！！
862 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/14(火) 22:39: しかし騎兵のランスを下馬して両手持ちした場合は
当然馬上で扱うよりは短く成る訳だから
騎兵のランスをアウトレンジ可能だった訳なのだろうか
（或いは馬を狙えば問題は無かったのか？）
863 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/14(火) 22:45: 或いはパイク兵のパイクを利用しパイクを失ったパイク兵は
後方に下げると言う方向性なのか
まあ槍等無く共只クロスボウを至近距離で撃たれれば大損害は免れ得ぬ訳だろうし
クロスボウ兵単独でも士気が高ければ相当程度の数の騎兵を阻止可能なのではないのか
864 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/14(火) 22:51: 矢張り士気も隊形が崩れておらねば騎兵に各個に撃破される心配は無いと見て
基本的に同数程度の騎兵の突撃であれば崩れる事は無いのだろうが
砲撃や歩兵の突入で隊列が崩れた場合は其の部分の歩兵が騎兵に各個撃破され得ると見て
士気は相当程度低下し騎兵の突撃に耐えられなく成る場合も有ると言う事か
865 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/14(火) 22:57: >>862-864
根拠のない妄想をUPするのはやめれ！サーバーに負担になるだけだから！もしかして、キミって荒らし？いい歳のクセに（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
866 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/14(火) 23:01: ヴァカのスレは価値無し！
867 名前： 45/85式改 投稿日： 2001/08/14(火) 23:09: 根拠のない妄想スレは削除！
868 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/14(火) 23:15: >>867
根拠のない妄想スレとはどういう意味かな？
某研は兎も角、ﾏｼﾞﾚｽしている人間は大勢いるのだが
中世や近世の戦術について語ることは板違いということか？
869 名前： 一等自営業 投稿日： 2001/08/14(火) 23:15: >>864
お前なんかいなくてもいなくても誰も困らないYO!自作自演はやめれ！
870 名前： 誇大妄想ヴァカ氏ね！ 投稿日： 2001/08/14(火) 23:33: >>869
おまえがいなくなったて、軍事板は迷惑はじゃねーよ。自分のHPでやれや｡ｵﾏｴﾀﾞｹﾀﾞﾅｰ!
871 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/15(水) 00:20: まあ被弾面積や被弾機会を減らす為の地形が野戦の決め手であり
騎兵の投入は必然は無いと言う事なのか
しかし竜騎兵で速やかに地形に移動したり陣地を作成したりする事は
決定的な要素と成り得る訳だろうか
872 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/15(水) 00:26: 無論地形を生かすとしても自軍に其の地形を利用可能とし
敵に其処を迂回させぬ様な戦略が必要である訳だろうが
873 名前：傭兵投稿日： 2001/08/15(水) 02:45: 　>>864に関連して

>>113 高角度で斉射した矢

>>135 長弓のメリットは、弩や火縄銃に比べて発射速度が大きいこと、
弩に比べて射手の間を密集できるさせることができ、
それだけ密度の濃い弾幕を張れること等

　ここで描写されている弾幕射撃と　実際に騎兵が槍を持って　突撃してくるのを
　迎え撃つ突撃破砕射撃では、弓の引き方、撃つだす角度、発射速度などは
　異なるとのでは？
　厚さ１cmの鉄板を貫く、うんぬんは突撃破砕で
　間近に迫った騎士を直接照準して射る場合に得られた数値ではないでしょうか？

　毎日新聞社発行の　”絵巻物に見る武士の歴史”　だったかにでております。
　（しかし、和弓です。和弓もロングボウに威力で劣るものではないと思います。

　意見を御願いします。　　　
874 名前： んさしなな 投稿日： 2001/08/15(水) 03:00: 弓矢の威力は鏃の材質によっても大きく変るよね。
875 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/15(水) 03:06: >>873
象亀の甲羅を弓で射抜くときには空に向かって弓を引く
そういうこと
876 名前：傭兵投稿日： 2001/08/15(水) 03:06: >>874
　鏃の重量、形状によるということでしょうか？
　よく、弥生時代に争乱があり、鏃が重く、大きくなったとの話を
　聞きますが。

　それとも、クロスボウのボルト（クォレルとか太矢）との比較の話でしょうか？

　よろしければ　詳しい話を御願いできますか？
877 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/15(水) 03:24: >>876
イングランドの長弓戦術は、キルゾーンを設定して槍兵と下馬騎兵、
植杭障害でそこに敵を誘致拘束し、長弓によって弾幕を構成する
この時、長弓射手は弓を一定の角度で構えて射撃を続ける
基本的に、長弓が水平に構えて敵の騎兵を狙撃しなければならないような状況は
長弓戦術の失敗を意味する
そのような状況では弩のほうが優れた仕事をするだろう
勿論、敵の鎧を射抜くための特別製の鏃を準備していただろうが
878 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/15(水) 03:39: >>873
弾幕射撃と突撃破砕射撃の用語の定義を誤解していないか？
突撃破砕射撃とは、突撃してくる敵に対する射撃のことで
直接敵を狙撃する場合もあれば、一定地域への弾幕射撃を
行う場合もある

突撃破砕射撃とは目的で区分した言い方の一つで、
弾幕射撃とは射撃の要領で区分した言い方の一つなのだが
879 名前： 傭兵(873) 投稿日： 2001/08/15(水) 03:45: >>878
　おっしゃるとおり、誤解してました。
　ありがとうございます。
880 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/15(水) 18:03: 　たしか長弓って水平射撃はしないんでしたよね、弓自体の威力よりも矢の重さで
ダメージを与えるから、弾道軌道をとって敵に降り注ぐ形になるし、当然狙いをつける
よりも、集団で弾幕を張る事になる。
　その点クロスボウは水位平に撃つから狙いをつけやすいんだろうけれど、集団では前の
味方が邪魔になるし、弾幕を張るのには向かない。中国とかでは信長よりも早く３段撃ち
とかをやってったらしいけれど。そこで気になったんだけれど、クロスボウ等を使っての
敵重要人物への狙撃は行われたのかな？、どうも狙撃は銃火器が発達してから行われた
様に思っていたのだけれど。
881 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/15(水) 18:11: >>880
１１９９年、シャリューの攻城戦でリチャード獅子心王は弩に狙撃され、
その傷がもとで死んだ
882 名前：傭兵投稿日： 2001/08/15(水) 19:36: >>880
　攻城戦では、守城側は狭間から、狙撃し、
　　　　　　　攻城側は遮蔽物の陰から、狙撃したと思います。

　ヘーステイングスの戦いで　ハロルドの眼に矢が刺さっているのは
　あれは史実でしょうか？　これも狙撃に入れていいのでしょうか？

　ただ、よく理解していないのは、クロスボウは
　俯角をとると　太矢がずれたり、滑ったりしないのでしょうか？
　溝でも彫ってあって、きちんと固定されているのでしょうか？
883 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/15(水) 20:35: >>882
かなり深い溝は彫ってあり、矢を溝にはめ込むような形になっている
そうそう簡単に滑ったり落ちたりはしない
そうでなければ、装填したまま走り回ったりできんだろう
884 名前：傭兵投稿日： 2001/08/17(金) 00:09: >>873 の訂正です。

　”復元の日本史　合戦絵巻　武士の世界”毎日新聞社　（大型のカラー図鑑です。）
　書名から分るとおり、和弓についての記述があります。

　弓矢の威力(Ⅰ)、(Ⅱ)、弓矢の発達　という記事が記載され、
　弓道の研究者らしき方が執筆されています。

　内容の簡単な要約については、少々お待ち下さい。
885 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/17(金) 01:30: >>884
ご苦労様です
こちらの手持ちの資料を漁ると

イングランドの長弓は全長約２メートルで必要な張力は約４０～５０キロ
モンゴルの合成弓は全長約０．８～１メートルで必要な張力は約７５キロ
百年戦争当時の標準的な野戦用の鋼製弩は弓部の全長は様々だが、
必要な張力は約１００キロだがそれ以上のものもあり、要塞や都市が防衛用に
準備していたものはもっと大型だった

この数値によると、やはり長弓戦術が長弓の威力や精度を追求した戦術ではなく、
速射兵器としての利点を追求したものと見るのが妥当ではないだろうか
上記３種類の投射兵器の中で最もバランスがとれている合成弓は、
ステップ系騎兵では一般的な投射兵器だが、製造法が複雑で当時の最高機密だったため
ヨーロッパでは一般的な兵器とはならなかった
886 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/17(金) 11:56: 888get!!
来るかな？
887 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/18(土) 13:44: >>885
合成弓は、動物の骨や腱で作られたと聞いたことがあります。
888 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/18(土) 13:48: ゲット
889 名前： コンメンダ万歳 投稿日： 2001/08/19(日) 04:47: 　>>852
　本日最終日の　イタリアの剣闘デモンストレーションは
　16時からの公演がお勧めです。
　横浜クイーンズスクエアにて

　で、写真撮影があるので、デジカメ、カメラを持参すると吉です。
　さらに勇気あるかたは一名だけのチェインメイル試着に応じられると
　いい思い出になります。
　
890 名前： 報告者 投稿日： 2001/08/22(水) 03:19: 　このスレ　沈むには惜しいので。。。
891 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/22(水) 17:47: >>890

　よくやった。
　もういちど消えないうちに保存しておこう。
892 名前： バキャベッリ 投稿日： 2001/08/25(土) 17:21: ここは復活したのか？俺の立場って……まあ良いや、取り敢えずこんなの作りましたんで

中世の「戦争論」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998225170&ls=50
よしりん企画より

……っじゃねえぞ、ねんの為。
893 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/03 03:21 ID:AbFGE7Nc: 保存ｓａｇｅ
894 名前： バキャベッリ 投稿日： 01/09/10 00:33 ID:oJaCeHLs: ちょっと面白いのを見つけましたんであげときます、以前話題になった鎧に付いて

　ＨＰ欧州文化博物館　http://www.wbr.co.jp/

フルプレートの代名詞「マクシミリアン式」重量３０ｋｇ、それでも軽量化してるそうな。
895 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/12 03:07 ID:fFn7MOsE: sage
896 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 15:24 ID:3YkUv96.: 保存あげ
897 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 18:24 ID:PM/.4pB2: 軍事板が誇る優良スレだ。
某研への認識を新たにしたひとも多いはず
898 名前： 某研究者 投稿日： 01/09/15 18:30 ID:5N5txROU: >>8997
矢張り俺って凄いと思う、まあ天才というか神というか
今後も活躍しますみなさん応援よろしこしこしこしこしこっどぴゅ！
899 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 18:34 ID:jrRQOMcY
900 名前： 某研究者 投稿日： 01/09/15 18:36 ID:5N5txROU: 900
901 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 18:54 ID:ie9nkaX2: 前にテレビの「世界不思議発見」でフルプレートを着てみよう。
みたいなのがあってた。持つと重いが、着ると以外と軽いらしい・・
902 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 18:57 ID:PM/.4pB2: ま、898＆900、誰が見ても偽とわかるところが、某研の自己抑制の偉さだ
903 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 19:32 ID:TyMOPz5.: このスレを最後に某研は中世欧州戦史関係のスレにレスつけてない
その意味でも貴重なスレだ
904 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 21:18 ID:p.IxvqyU: 彼は句読点を入れないし、改行もでたらめ＆たまに忘れる。
誰しもがそれで真偽を判断出来るから。
905 名前：少佐投稿日： 01/09/15 21:27 ID:iiL0lcCw: 鎖カマという武器は日本だけなのか？
906 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/15 22:49 ID:p.IxvqyU: 　九節鞭＆剣or刀とかなら有るが、一つにした武器は知らないな。強いて上げるなら、
四節トウ（スマン最後の漢字忘れた……）ってのがあった。トウと言うのは三叉に似て
いるが、枝が左右に長く伸びている物。たいがいは十文字で－＋－ってな感じに中心
よりも枝の方が長く、波刃の物や三日月に細かい櫛刃が付いた物などが有り、ちょっと
眼には鎌に見えなくも無い。本来は大型で重い武器で戟や関羽大刀より防御に優れた武器
と見なされている（ただし攻撃力はむしろ劣る）。
　四節トウはその持ち手に３っつ節を付けて、石突きの代わりに錘（メイスみたいなの）
を付けている。馬鹿でかい刃を持っているにも関わらず、錘での攻撃がメインで実は刃の
方は防御用と言う当たりも良く似ている。
907 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/16 23:26 ID:dG0ytVUY: 一応引っ越し先

中世の「戦争論」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998225170&ls=50
908 名前：上げ投稿日： 01/09/18 19:20 ID:/plH2bL2: このようなスレがゴミスレに流されるのは耐えられん
909 名前： ロズウェル＠星の変人 投稿日： 01/09/19 23:48 ID:0BOgEGsY: ちょっと関係ないが、甲冑が廃れた理由における
自分の意見についてです…。

甲冑が廃れた理由について、よく言われるのは
「甲冑が、銃弾による攻撃を防げなくなり、無用の長物となった」
といわれています。
が、純粋に技術的な点から見ると、この説は少々疑問です。
というのも、当時の銃で、当時の甲冑を試し撃ちしたところ
ついに一発も貫通できなかったというデータがあります。
「西洋騎士道事典」という書にそうありました。
まあ、着弾によるダメージも馬鹿になりませんが。
また、ルネサンス期において、甲冑が簡素化されたのは
下記のため、というよりむしろ戦闘形態が中世よりより複雑になり
よりいっそう複雑な動作が求められた結果
甲冑が「合理化」された結果ではないかと思います。
というより、中世のプレートアーマーが重厚長大すぎたのです。
手足をメインで狙うことなど、実際ありえそうでないですし。

で、主題の「廃れた理由」ですが
これは、「コストパフォーマンス」の問題ではないかと。
中世において、主戦力といえば、生涯を鍛錬にささげた騎士でしたが
近世では、安酒いっぱいでつってきたような、あぶれものの集団でした。
そんな連中に、高価なプレートアーマーを着せるのは、
あまりにも馬鹿らしいことです。
後、戦術形態が、「少数精鋭」から「物量主義」に変わったのもあります。
この「物量主義」の発想は、ほかでもないオスマン=トルコの影響です。
中央集権の発達で、大量の軍隊を動員できるようになりました。
しかし、人間は権力でどうにでもできても、装備はそうはいきません。
いくら有効だといっても、万単位の兵隊に、プレートを着せたら
たちまち財政がパンクしてしまいます。
おまけに、兵隊といったらあぶれもの同然の連中ですから
逝っても痛くともありません。

で、そういうと、「人命が尊重され、財政も豊かな（当時に比べてです）
近代国家なら、重装甲兵が復活するのか？」という質問が出そうですが
誤解を恐れず言えば「イエス」です。
「重装甲兵が復活って、お前頭おかしいんじゃねえか？」といわれそうですが
実際、もう復活しつつあります。
アメリカ軍では、兵士の生存率を高めるため
ボディアーマーの開発に力を注いでいます。
主な目的は、兵士を砲弾の破片（兵士の最大の死傷理由）だとか。

改良が進めば、本当に中世さながらの重装甲兵が登場するかもしれません。
910 名前： 名無し三等兵 投稿日： 01/09/19 23:52 ID:xnBCirww: >>ロズウェル氏
このスレはすでに移動していますし、900レス以上ついたスレを
挙げるのは鯖の負担にもなります。控えてください

中世の「戦争論」
ttp://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=998225170&ls=50

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