もし、ドイツで三式戦が採用されていたら

■ ２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。

　.jp ドメインお持ちのお客様大歓迎。maido3.jp
　.fm 取得代行します。(US) maido3.fm
　.ca 取得代行します。(US) maido3.ca
　.com .net .org 取得代行します。(US) maido3.com
　.cc .to .tv 取得代行はじめました。NEW

月々1,000円からの BinboServer.com

２ちゃんねるも使っている Big-Server.com

>> ２ちゃんねる、サーバ監視所

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫めにゅーに戻る■

1 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 00:42: ドイツで２万機以上生産されたというBf109G。

もし、Bf109Fの後継機として同盟国日本の三式戦を採用していたら？

DB605に換装、もちろん20mmマウザー砲装備。
航続距離、火力、格闘性能、ダイブどれをとってもBf109より上のはず。
2 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 00:44: う～ん
3 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 00:45: く～ん
4 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 00:46: おっしゃることは判りますが、ドイツに行けば当然航続性を削って
空中性能に回すであろうから、飛燕１型改でメッサーのG6あたりが
妥当かと思われます。
5 名前： 名無し山頭火 投稿日： 2001/07/29(日) 00:52: 用兵思想からして違いすぎる
6 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 00:56: 離着陸のトラブルはなくなったろうな。
7 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:00: 1943年頃でしょ。既にFw190Aシリーズが居るので、飛燕の出番は無いです。
8 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:03: >>5

>用兵思想からして違いすぎる

用兵って、一撃離脱？ロッテ戦法？
三式戦の性能からして、Bf109と同じ用兵方法は可能でしょう？

それでいて、航続距離、火力、格闘性能、たぶん高々度性能が上回るのだから
まさに、ドイツ版P-51のような万能戦闘機。
9 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:04: >>1こいつ「我が闘争」読んどらんのか。
劣等民族（ヒトラー氏に言わせればの）の飛行機なんぞ
世界に冠たるドイツ人が使うわけねーだろ。
陸軍の無能将官たちと国士気取りの連中を焚きつけて
アメリカを牽制する意味合いで同盟申し込まれただけなんだよ。
「ダイムラー」に嵌ってしまった時点で日本の液冷エンジンは一旦「死んだ」
10 名前： 名無し山頭火　投稿日： 2001/07/29(日) 01:05: でも三式戦のヤーボライ仕様
見てみたいきがするので　age
11 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:05: ＤＢ６０５の飛燕・・・　誰もが一度は見る夢だね・・・・・・

クーラーの位置はどうなるのかな。
12 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:07: 飛燕２なら99機しかできなかったけどなかなかできはいいよ。
13 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:08: 胴体中央部で少し離す。エアインテークも矩形型から楕円形に変更。
14 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:08: >>12
飛燕２ってアンタ、、、
15 名前： 名無し山頭火　投稿日： 2001/07/29(日) 01:08: >>8 スマソ
機体設計の根本（防弾板）とか翼面剛性とか
根本からくる思想の違い
16 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:09: >>7

>既にFw190Aシリーズが居るので、飛燕の出番は無いです。

ではFw190Aがあるのに、なぜBf190Gがあれだけ生産されたんですか？

低空戦闘ならまだしも、高空戦闘で、P-51,P-47に対抗出来なかったからですよね
17 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:10: 結局飛燕の機体に液冷エンジンは相性が悪くてＢＭＷの空冷を
乗せたらＦＷになってしまいました。
18 名前： Ｂ１７Ｇ 投稿日： 2001/07/29(日) 01:11: >>16殿
メッサーシュミット君の、政治力を舐めてはいけまへん。
19 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:12: >>13
それきっとｶｺｲｲ。どこかモデル化きぼん。
20 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:14: >>16
同感
世界の傑作機シリーズで6000Ｍまでは抜群の高性能を発揮したFW１９０
だが6500あたりから急激に飛行性能が低下した、って書いてましたね。
21 名前： 7 投稿日： 2001/07/29(日) 01:15: >>16
>>ではFw190Aがあるのに、なぜBf190Gがあれだけ生産されたんですか？
工場が、有るからでは駄目か。ナチス高官に覚え愛でたいMe社が他社の戦闘機を生産する必要はない。
又、1943年当時で武装、速度、防弾等の性能でMe109Gを、凌駕していた。
22 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:17: ピストルなら「モーゼル」が・・・
機関砲で「マウザー」となるのは何故ですか
教えてください。それと昔、某コンバット雑誌で
面白おかしい挿絵と駄文を描いていた川越なんとかの
消息も・・・
23 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:17: >>20
待ってくれ。B-17は6000ｍで爆撃進入してたから、無視できるレベルと思う。
24 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:19: 英本土上空決戦に間に合えば面白かったんだけどね。
25 名前： 1 投稿日： 2001/07/29(日) 01:31: 1=8=16

>>20
>待ってくれ。B-17は6000ｍで爆撃進入してたから、無視できるレベルと思う。

だから、B-17より高空からの迎撃はFw190A単独では不可能。(P-51がいるから)
Bf109にP-51の相手をしてもらって、初めてB-17の迎撃が可能。
26 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 01:49: つまり、時代設定は1944年6月以降か。P－51Dの登場年代から推測すると。
となると、ドイツ空軍はFW190D型になる。P=51と互角に戦える。
27 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 02:04: 三式戦二型でもFW190DやP-51D相手はきつすぎる。
28 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 02:10: 情報ソース不明だが、飛燕はMe109のライセンス生産でなく、
He100を参考にした話は真実だろうか？詳しい方情報求む。
29 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 02:12: >>28
Me109のライセンス生産？

ﾊｧ？
30 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 02:37: まあ、確かに飛燕はHe100になんとなくシルエットが似てるが、
Bf109のライセンス生産計画なんてなかったぞ。
31 名前： 28 投稿日： 2001/07/29(日) 02:40: そうでしたか。どうやら脳内記憶障害か。鬱打詩嚢
32 名前： He113 投稿日： 2001/07/29(日) 03:04: >>30
飛燕はHe100のフルコピーではないかと思われ…
33 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 03:10: >>32
マヂで言ってるんですか？
34 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 03:17: ﾄﾆｰｶｺｲｲﾈ
35 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 03:19: 32は目医者へ（以下略
36 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/07/29(日) 03:28: キ６１はBf109のコピーで
Bf109はMC202のコピーで
MC202はRe2001のコピーで
Re2001はHe100のコピーで
He100はキ６１のコピーでした
37 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 03:34: >>36
そーかそーかﾖｼﾖｼ面白いよ
笑ってあげるよアッハッハー
38 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 03:36: >>36
キ60は何のコピーですか？
39 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/07/29(日) 03:51: >>38
D4Y1です
40 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 04:03: He100説笑えんぞ。
なにしろ現物を早期に入手してるしな。
土井はこの後キ６４で翼面冷却やってるだろ。
41 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 04:07: >>40
先生、He100を「参考にした」「部分コピーした」ってのなら異論は無いんどす。
つか史実ですし。

けど「フル」コピーと言われますとなぁ。
42 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 05:43: 三式戦って飛燕のことですか？
よくわかんない。どっちか統一してください。
43 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 05:44: 三式戦＝飛燕

問題なし。
44 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 05:54: >>43さん
ありがとうございます。ちょっとドキドキしちゃった。
いじめられるかなって思って。
いい人もいるんですね。
45 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:00: ついでに
三式戦＝飛燕＝Ki-61(陸軍の開発No）
46 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:11: ありがとうございます。
三式戦ってｂｆ109より、いい飛行機だったんですか？
いや、そうじゃなくちゃ、こんな話が出てこないと思うので。
簡単に説明できないとは思うけど、
それぞれの長所、短所とか。
ちょっと本読んだけど、どっちもいい飛行機だって書いてるだけなんです。
47 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:13: >>44
こんな事でいじめる奴なんて無視したほうが良いと思う。

ちなみに>>45も言うように「三式戦＝飛燕＝Ki-61」なんだが、
そもそもはドイツから輸入したＤＢエンジンを使った戦闘機開発が
全ての事の始まり。
キ－６０という機体とキ－６１（後の飛燕）は同じエンジン装備で
前者は重戦（一撃離脱指向）で後者は重戦と軽戦の中間と言うことで
中戦志向になっていたのが結果的にキ－６１の速度がキ－６０を大きく
上回った上に空戦性能でも優秀と認められて「飛燕」として採用されて行く・・・。
48 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:15: ｷ-60＝当て馬、噛ませ犬
49 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:19: キ－６０、「鍾馗」より優秀な一撃離脱戦用戦闘機。
実際に「鍾馗」との空戦テストで勝利している。
50 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:24: ありがとうございます。
キ60？
ううん。
エンジンは三式戦とbf109と同じなんですね。
それで、三式戦をドイツが使えばっていうんだから、
じゃあ三式戦の方がいい戦闘機だったんだですね？
51 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:28: >>50
Bf-109の古いバージョンと比較すればね。
52 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:31: 「青は藍より出て藍より青し」Bf109を参考にしたので悪い飛行機でない。
53 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:35: ドイツに渡してもごちゃごちゃ改修されて結局Bf109になってしまうとおもわれ
あ、でも離着陸の容易さは評価されるかも（現場のパイロットには）
54 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:40: >>53
＞ごちゃごちゃ改修

実質、エンジンと計器関係だけと思われ。
55 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:46: >>54
「なんだこのエンジンは？こんな旧式の低馬力エンジンなんか交換だ。
「なんだこの低品質な無線機は？これも交換だ」
「なんだこの安っぽい電装は？子供の遊びか？これも交換」
「えーーい！畜生！全部作りが悪い！全部国産品に交換だ！」
56 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 06:49: >>55
ドイツにそんな余裕は無い。
57 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 07:06: ハインケル社がやると思われ。
58 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 07:08: >>57
そういえばハインケルって暇だね、何してたんだろうか？
59 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 07:12: わかんないです。
三式戦よりBf109の方がいいんですか？
最高速度はBf109がよいけど。
戦闘機のよしあしを決める要素って、何ですか？
すみません。偉そうに質問しちゃって。
でも、そこをあげて、それぞれの解説してくれたら、感謝します。
60 名前： ハインケル 投稿日： 2001/07/29(日) 07:12: >>58
そんな！ひどい！
戦闘機は作ってないしナチにも嫌われたけど、、あんまりよ！
61 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 07:22: >>60
座布団一枚ってところかな？
62 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 07:42: 遊んでないで答えてごしいです。
63 名前：６２投稿日： 2001/07/29(日) 07:44: ごめんなさい。
「答えてほしいです」です。
64 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 08:19: 役にたった戦闘機がよい戦闘機。
たとえば、F2Aバッファローという戦闘機は太平洋戦争では
折り紙つきの駄作だけれど、フィンランドでは救国の名機。
65 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 08:26: >>64
おろしあ国でのP-39もね。
66 名前： ドイツ人 投稿日： 2001/07/29(日) 08:29: 飛燕良い飛行機。これ造った日本人エライ。
でもメッサーあるから飛燕要らない。
67 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 08:32: ヒトラーはユダヤ人並に黄色人種にも差別感を持っていたから
なかなか想像の世界に入れない、BoB零戦なら余りに荒唐無稽なので遊べるが。
しかもHe100シリーズもあるし・・・
また、あそこは何でもかんでも急降下爆撃機にしたがるので
あんな国に売られない方がキ-61にとっても幸せだろう。
68 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 08:36: >>63
昭和16年にキ-60、キ-44（後の鍾馗）、Bf109E7との間で模擬空戦が実施された。
その結果は、キ-44はBf109を攻撃でき、空戦フラップを使えば敵の攻撃をかわすことができ、
キ-60はそのままでも対等かやや有利に戦えるという結論になった。
この結果着陸速度が速過ぎて使い物にならないと白い眼で見られていたキ-44が見なおされ、
制式化に動き出す事になった。一方で同じようなものは二機種もいらないということでキ-60
は試作だけで終る事になる。
もっともキ-60はキ-61（後の飛燕）の先行試作的な形でその経験が活かされる形となって「飛燕」
の完成を早める事になった。
キ-61はキ-60と同じエンジン（DB601）を積んでいながら30km/hも高速で格闘性能も格段に優れていた。
（ここまで碇義郎氏の記述）

従って、キ-61＝飛燕はBf109E7より優れていたと言って良い。
ただし、Bf109はF型以降で別機種といっても良いほどの変貌を遂げているから、単純ではなくなる。
少なくとも離着陸性能・安定性・格闘性・航続力・中高度までの上昇性はキ-61飛燕の方がBf109F,G
よりも優れていた事はほぼ間違い無い。
あとは使う側、軍側の用兵思想にかなうか否かだと思う。
69 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 08:36: >>67
いくら何でも零戦ならヤーボにするはずは無いとおもわれ
70 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 08:55: >>68さん
ありがとうございます。飛燕はBf109より優れてはいたんですね。
F,Gの方が優れていたのは？
最高速度、加速力、防御力ですか。
他は思いつくませんが、それぞれいいところとわるいところが
あるっていうことなんですなんですね。
71 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 09:05: 飛燕の設計は超一流だよ！
72 名前： 1 投稿日： 2001/07/29(日) 11:22: >>55

あと、
「モーターカノン、モーターカノンだ！」ってのもありです。
73 名前： 1 投稿日： 2001/07/29(日) 11:33: >>70
>F,Gの方が優れていたのは？
>最高速度、加速力、防御力ですか。

防御力の方は改修で同等になると思いますので、
Bf109Gのが優れているのは最高速度、加速力ってことになりますか。
同じ馬力位の三式戦２型と比較すると、最高速度はBf109Gの方が有利かな？

Bf109Gと同じエンジン、プロペラを使ったドイツ版三式戦の方が
日本の三式戦２型より、最高速度は上と思われます。
74 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 11:43: >>47
誰も飛燕なんて採用してねーよ。キのろくいちか三式戦が部隊の呼び名。
飛燕は昭和20年になって国民に親しみを持たせる為付けられた愛称。
海軍は2式以降愛称が正式名称だったが。
75 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 11:45: 生産ラインと現地整備員がドイツになるだけで稼働率は跳ね上がるだろうね。

フル稼働状態の三式戦をみてみたいと思ったらこう妄想するしかないのか。
76 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 12:13: 確かに飛燕の設計は最高水準です。
でもエンジンがなきゃどうしようもない。
77 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 13:12: メッサーと較べて生産効率悪いから採用されてたら
前線に行き渡らなくてえらいことになってしまう。
78 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 13:48: >>68
>>70
当時の日本の模擬戦闘は実戦とは大きく異なっていた
参加したドイツ人パイロットは一撃離脱戦法を取ったが、日本側は
「これでは比較にならない」といって、改めて日本人パイロットが
乗って、わざわざ格闘戦をしている
三式戦がヨーロッパ戦線に出たら、空戦の機会すら与えられずに
全機叩き落とされたと断言してもいいぞ
79 名前： OFF乗り 投稿日： 2001/07/29(日) 13:53: 飛燕が大好きでカワサキのバイク（もち水冷）を買った俺はダメ人間ですか？（藁
80 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 13:59: ブレーキが効かないカワサキ乗りはダメ人間です
81 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 14:00: 気にすんな。俺も「隼」だ・・・・・・
82 名前： OFF乗り 投稿日： 2001/07/29(日) 14:03: >80
うん、ホントにブレーキ効かないですよ、これが...（鬱
>81
ﾜﾗﾀ!
83 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 14:13: そもそも科学技術・用兵戦略・指揮系統において格段の優位性
（日本はその対極）を誇っていた我々ドイツ軍はそんな戦闘機使う
　わけないでしょう。三式戦はこちらのをあげたものでしょそもそも！
84 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 14:47: >>83
激同！
では御約束の・・・
「我がナチスの科学力はァァァァァァァアアア世界一ィィィイイイ」
85 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 14:51: 空母くらい作れや。
86 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 14:56: ロンドン-ベルリン間くらい往復できてアタリマエ。
87 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:04: 一隻も連合軍艦船沈めきれなかったくせに・・・。
88 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:14: キュキュ艦爆萌え。
89 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:18: ドイツが貧弱な３式戦を採用するわけないじゃん。
90 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:22: 三式戦に５００㌔爆弾をくくり付け、ドイツ製の自動操縦装置をつけて
Ｖ－３兵器として使用するしかないだろうな。
91 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:23: ロシア兵を縛って載せてはいかが？
92 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:25: >>90

そうだな。109だと航続距離短すぎてとどかねえからな。
93 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:30: >>92
ドイツは日本と違ってパイロットを大事にするからね。
94 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 15:30: http://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010511/hien10.htm
ｶｺｲｲ!!
95 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 16:03: Ｍｅ１６３を３５０機も作る世界一のｷﾃｨｶﾞｲ国家
96 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 16:07: 自爆ゼロ戦を１万機作るｷﾃｨｶﾞｲ国家よりまし。
97 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 16:59: 三式戦の防御力ってそんなに貧弱？
98 名前： まんこー 投稿日： 2001/07/29(日) 17:21: 人形版にて、本日日曜に上げ荒らし、書き込み荒らし、いたずらスレ乱立、複数の類似スレ乱立、など同時多発の全方位立体攻撃を行います。参加者
募集中！！時間は本日・日曜の夜１１時から朝の５時まで。どのような参加も自由です。（作戦名・オーバーロード作戦。）
全面的な荒らしが、どのような影響を及ぼすかの、研究ですので、ふるってご参加下さい。
99 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 19:30: >>16
工業製品ってのは金さえ消費すれば完成する大戦略とは違うんだよ。
100 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 19:34: >>99
なんだ？なんだ？　意味判らんぞ？　もう少し具体的に何に対して如何違うのか詳細コメント希望。
101 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 19:38: ガイドライン位しってるだろう？＞888get
102 名前： ☆ナナシ三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:06: でも、大日本帝国って、ＤＢ６０１エンジンのライセンス費用を陸海軍ともに、

あいつらの世話になるのは、嫌だ！”爆”って、二重に支払ったんだね！
103 名前： >93 投稿日： 2001/07/29(日) 22:09: >ドイツは日本と違ってパイロットを大事にするからね。

ドイツ空軍の最大の弱点の一つが「一番腕の悪いパイロットを教官にする」
だったのをご存じですか？
104 名前： いいじゃんヘルマンじゃなし 投稿日： 2001/07/29(日) 22:10: >>103 空軍総監からしてアレだから…
105 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:11: >>100
簡単に言えばBf-109のラインではFw-190は作れないって事さ。
106 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:20: 飛燕よりMC205Vベルトロを勧める。
飛燕は補助翼のモーメントアームが長いので、高速での舵が重いのでは？
107 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:24: MC205Vはいいね。
中低空ではP51にとっても強敵だったとか。
108 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:32: >>106/107
いいね・・・伊太利亜は
艦砲ならＯＴＯメララ・・・
突撃銃ならベレッタ・・
それにスポーツカー、サッカー、オペラにダンス・・・
今度やる時は勝とうね。
109 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:44: Bf109Gの代わりなら、MC205、G55、Re2005、Fw190エンジン換装など、
機種選択には事欠かない。登場の遅い飛燕に出番は無し。
110 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:53: 108です、
>>106-107-108諸氏に改めて同意！
111 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 22:59: 又も108です
すみません、入力ミスりました
改めて106-107-109諸氏に同意！
112 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:04: 使い道のない三式戦に５００㌔爆弾をくくり付け
自動操縦装置を組み込んでロンドンを攻撃する。
113 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:06: 使い道のない三式戦に無線操縦装置を組み込んで
対空砲火の標的に使う。
114 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:11: 連合軍の攻撃を吸収する目的で滑走路に囮として三式戦を駐機させる。
115 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:16: 三式戦にアメリカ軍の塗装と英語をしゃべれるパイロットを搭乗させて、
グライフ作戦を決行。指揮官は日本のｽｺﾙﾂｪｰﾆｰを呼ばれる誰か（いたか？）
116 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:17: P-51と誤認されて撃墜される三式戦
117 名前：　　投稿日： 2001/07/29(日) 23:17: とりあえず着陸の下手な奴用。
118 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:22: 三式戦がドイツに到着
飛行試験の結果、不採用
でもエンジンをBMW801Dに換装したら、いい感じ

あれ、日本の五式戦といっしょじゃない
119 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:30: 飛燕は離陸の時にラジエターシャッターの操作をパイロットがしなければならない。
未熟なパイロットにはかなりの難物。
120 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/29(日) 23:35: ロール率について誰も書いてないね。
121 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 00:26: >>78「当時の日本の模擬戦闘は実戦とは大きく異なっていた
参加したドイツ人パイロットは一撃離脱戦法を取ったが、日本側は
「これでは比較にならない」といって、改めて日本人パイロットが
乗って、わざわざ格闘戦をしている
三式戦がヨーロッパ戦線に出たら、空戦の機会すら与えられずに
全機叩き落とされたと断言してもいいぞ」

馬鹿を晒し上げる快感！
（ゲラゲラゲラ
122 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 00:33: >>121
格闘戦のイギリススピットファイアなら楽勝だろうね、
実際Bf109Eの性能はスピットをいくらか上回っていたんだし、
そのBf109Eより優位に立てる飛燕なら充分だね。
＞全機叩き落とされたと断言
恥ずかしい発言だね。
123 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 01:01: 少なくとも、bf109の倍は飛べます。
124 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 01:11: >>123
多分３倍飛べる、外部タンク無しで。
125 名前： ＴＯＮＹは戦場へいった 投稿日： 2001/07/30(月) 01:35: 機体は良かったんだよね、機体は。

日本が欧州にあったら、独製のエンジンと無線機と機銃を、
お裾分けしてもらえたのにい。
126 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 04:11: 仮にの話なんだが、
ｷ-61をルフトバッフェが採用していたとするなら（当然エンジンは本家のDB601系列）、
戦闘そのものはかなり有利に運んでいたんだと思う。
FW190の登場より早くにBf109の欠点部分を払拭できていたはずだからね。
ただ、オリジナルの「飛燕」に対して防弾や通信関係は重量増加になっていたとは思う。
それでも基本的な「飛燕」の特性は揺らがない。
127 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 07:02: 粗製濫造の中島、品質優先の三菱
128 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 10:01: >>126

重量増加分は燃料減らせばいいもんね。
129 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 20:20: >>126
どうかな？Fw190より早く登場できたの？
130 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 20:40: >>129
１年は遅れると思われ。
ただし高々度性能はFw190Ａよりいいはずなので、
アリかと思われ。
131 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 20:45: >>129
水冷エンジンのFw190D-9よりは、早く登場できたでしょう。
Fw190Dの生産機数は1000機以下に対して、
Bf109Gは２万機以上なので、影響力は桁違い。
132 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 21:05: 飛燕をBf109Eとくらべて勝った勝ったと浮かれてはダメ。出現時期が全然
違う。G型とくらべる場合にはあまりにも飛行速度が遅すぎる。飛燕の速度
だと1940年中には登場していないとヨーロッパの水準では苦しいだろう。
133 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 21:09: 未だに飛燕を傑作機と信じているのか．．．可哀想に
134 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 22:04: 悪い機体じゃないが、一般に思われているほどの機体でもないような・・。
１９４３年の西ヨーロッパに三式戦が登場しても結果は日本人の願望とは違う結果
になりそうで。
仮に発動機を換装したとしても。
135 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 22:20: じゃあ、東ヨーロッパで使う。雲霞の如く押し寄せるソ連機を、バッタバッタと撃落とす。
136 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 22:25: でも、ME109やスピットが、不断の改良で性能向上したように、エンジン換装で
幾らでも性能向上は見込める。
137 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 23:23: >>1は、109に勝ちたくてこんな仮定をしたというより、
製造においても整備においても液冷エンジンの実績の
あるとこで、戦わせてみたいんでないの？
138 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 23:24: あ。Gに勝てると思ってるみたいね。スマソ
139 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 23:24: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,-､,
　　　　　　　　　　　　_,,､-‐‐‐-､,,_　　　ノ i､ヽ,
　　_,,､-‐‐‐‐‐‐-､,／"　　　　　　`''ｰ､/"/"ヽヽ
　　ヽ､‐､---､../　" 　　　　　　　　　'"./､､､.|　|
　　　ヽ "'ｰ''"´､-､_ 　　　　　　　　　　`'''､,;;;|;　i
　　　　ヽ'"/"／'" "''ｰ-､,,,,,,,,,,--､,,,,,,_ 　　ヽ''　i､
　　　　　ﾉ /／'//, 　i'　i /.　. i|､ヽヽヽ~ヽ,　　　i
　　　　/ /////i' 　i^~￣|､ /|`'''ｰ､_'､. ､､i､　　　'i
　　　　i/ i/i/i |;i　 i､--､| |/||ヽ,,,|､|､ヽ:i　､i､　　 ;i 　　　ageんな
　　　　ヽ/ i'　i､:i　i'i`､;;;|`ヽ　''i"`:;､ i / :|ヽi､　　 .i
　　　　　ヽ |　ヽ i i i‐~" 　　　ヽ;;;ﾉ''i// i i. i､　　/
　　　　　　　'ヽ､ `ヽ'ヽ､　' 　　　~"´ﾉ/_i"/i:iヽ　 /
　　　　　　　　　`､ `ヽi'` ､~' 　　　 /／i //'　|　/
　　　　　　　　　　ヽ,,､ヽヽ`"~i´ 　 ‐|/'´-‐'"'／
　　　　　　　　　　,／￣'iヽ~i`""´/'''"´-'''~"i
　　　　　　　　　　/'　　 i.ﾉ　iｰ-i'´ /"´-''" 　ヽ､
　　　　　　　　　 i　ﾉ　､/,,/ 　 i_ 　　　　　　　　ヽ､
　　　　　　　　　　/´_､-'"`'''~^~"''　　　　　　　　　　''
　　　　　　　　　//'´　i"/: iiヽ　ヽ,　　　　　　　　　|
　　　　　　　　 / /; 　　// i:i`'" 　　:ヽ､　　　　　 i
　　　　　　　'､''､'､　/､i　i/ 　　　　:　ヽ､　ヽ､　i./
　　　　　　　　　i:i ヽ'''　i´　 ;　　　　ﾉ'.i 　ヽ､ヽ　i.
　　　　　　　　　i i/　''/　　´'':::　　'´　 i. 　　ヽ.ヽ i
　　　　　　　　　/'ﾉ　　i 　　　　ヽ､　　/'i　　　ヽヽi￣"''''
　　　　　　／"~// 　 i' 　　　　　 :: 　 i ::i　　　　　i､i､
　　　　／　　//'　　i 　　　; 　　　: 　i;;;;;i ヽ　　　 iヽi.
　　､'''"-'''"~// 　 '"i 　　 ;;　　　　､:i;;;;;; i　i 　　　i i　､
　　 ~~^'''ｰ//" 　　i　　　 ;:　　　　 i i;;;;;;;;i　i 　　　i i　i
　　　_､-'''~`ｰ''''ｰﾉ,,,,,,, 　　;; 　　　　i/;;;;;;;;;i　i　　　 i/　ヽ
　ｰ'''"-''´ 　`''ｰi､　　　　 '　　　　 :i;;;;;;;;;;;i　i 　　　i. 　ヽ
-‐'''"ヽ､　　　　i ~^'ｰ､　　　　　　 i`''ｰ､_i　;i 　　　i､　　'
　　　　ヽ　　　 i 　　　　　　　　　　;i　　　i　i. 　　　i`ヽ,,
　　　　　`､　 i　　　　　　､-‐'''''ｰ-‐i､　　　i　i､　　　i'ヽ
　　　　　　ヽ/:: 　　 _､-''"　　　　　　i　　　i :i　　　　､ｰ､
　　　　　　_,,ノヽ,､-''i 　　　　　　　　　i　　　 '''ｰ､-‐'''~"､-‐"'
_,,､--‐'''''"　　　　　 i　　　　　　　　　 i　　　　　 `''''ｰ-､'ヽ
　　　　　　　　　　　 'i　　　　　　　　　'i　　　　　　　　　｀''`
　　　　　　　　　　　'i　　　　　　　 i
140 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 23:25: あげ♪
141 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/07/30(月) 23:31: 便乗～
142 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 01:50: >>132
>飛燕をBf109Eとくらべて勝った勝ったと浮かれてはダメ。出現時期が全然
>違う。G型とくらべる場合にはあまりにも飛行速度が遅すぎる。飛燕の速度
>だと1940年中には登場していないとヨーロッパの水準では苦しいだろう。

だから、Bf109Gと同じDB605系エンジン搭載が大前提ですって。
1943年に日本とは違い、信頼性の高い1500馬力級のBD605で運用ということで。
143 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 01:53: >>142
飛行性能全般はハ－１４０より多少は良かったかもしれないけど、
ドイツ機のカタログスペックもアメリカほどじゃないが日本での
測定だと高すぎるんだよね。
144 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 03:54: Bf-109G2/G6て620ｋｍ／ｈでしょ。同じ性能な分、航続距離で楽か？
145 名前： フォークト 投稿日： 2001/08/01(水) 09:13: 三式戦は、ヨーロッパの基準ではロールレートが遅くて駄作機扱いです。
タイフーンと同様ですね。

確かに航続距離や、高速時の操縦性は１０９を凌駕していますが、
双発機にすら、ロールレートを高める努力を怠らないドイツから見ると、
大問題でしょう。

日本軍機はロールレートに割と無頓着ですが、ヨーロッパでは１９０に
対抗するために、Spitの翼端を切り落とす事も行っています。

とはいっても、後期の１０９って上昇力だけの駄作機な気もしますが…
（ダイブすると昇降陀が効かなくなったりするのは一撃離脱には問題ですね）
146 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 09:33: >>145
＞三式戦は、ヨーロッパの基準ではロールレートが遅くて駄作機扱いです。

ロールレートを持ち出すのなら、「数値」で主張できるだろう。
飛燕・Bf109・タイフーン・スピットファイアを明確にランク付けしていただこう。
その数値的根拠が明確ならば信じよう。
147 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 09:39: はっきしいって比べようが無いが、独空軍エース撃墜記録も米機
に関してはサッパリだから日本機よりずっと凄かったとはいえまい。
いつの時期でもいいから米機と互角に張り合えたのなら凄い。
148 名前： フォークト 投稿日： 2001/08/01(水) 11:23: ２chで意味の有る数値を背景にした主張をしている方がいるだろうか。
俺は一人もいないと思うけどな。だから、明確な数値での根拠を示す
必要は無いと考えています。

ま、一応お以下のURLを根拠として上げておきましょう。
＃残念ながら直接飛燕のロールレートには触れていませんが、
　日本機全体としての記述はあります。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/lec19.html

ロールレートは、速度と、高度、装備で変わってくるので、単純には比較
できませんが、飛燕は高アスペクト比の主翼による高い揚抗比を利用して、
同時代の１０９より高いスペックを実現しているので、ロールレートにはかなり
不利な要因です。

かといって、主翼の先端を切ってしまえば、飛燕の価値は無いでしょう。
149 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 11:34: >>119
ラジエターシャッターも空気取り入れ口も、なんでも自動の
Ｐ５１はやっぱり凄いんだな。
150 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 11:38: イタリアのケンタウロが結局はドイツで不採用になったのと
同様、やっぱり生産性が問題になるだろうね。
どうやってもＭｅ１０９よりは生産性が落ちる。
Ｍｅで飛燕みたいな飛行機を作れば面白かった。
旋回得意、上昇力は少し劣る、翼に機関砲装備可、後続距離長め。
いいぞ。
151 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 12:32: 厚板と少ない骨、飛燕の生産性はさほど悪いとは思えない。
プラモデル的分割のＭｅには負けるけど（ｗ
ロールレートについては支配的性能とは思わない。
なにか一つ傑出した点があれば良いわけで、それがドイツではロール
日本では旋回（飛燕ではさらに旋回上昇）だっただけの話し。
飛燕でわざわざロールを使う必要はない。
そんなのはこっちの勝手だ。
152 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/01(水) 13:54: 一撃離脱戦法は基本的にエネルギー優位からダイブし、
水平飛行で出せない速度まで過速してから、相手に攻撃を
行います。（離脱を行うスピードが必要な為）

しかし、相手がこちらの存在に気がついている場合
相手の最良の策としてはコーナー速度で、SplitSか、
スライスターン、旋回で回避することになります。

これに対して、こちらが旋回で追尾するためには、
やはりコーナー速度まで減速しないかぎり同様の
旋回は行えません。

しかし、減速してしまっては離脱できません。
そこで、旋回面をずらしてロールで追従する必要が
出てきた訳です。

旋回性能（コーナー速度の低さ）に固執した巴戦は、
別名ストールファイトと呼ばれます。
これは、文字通り失速ギリギリまで粘って水平旋回を
繰り返し、相手の後方を取ることが基本となります。
（少し誇張が入っていますが…）
これだと、複葉機が最強になってしまします。

これに対して、単葉のより高速な戦闘機が複葉機を
凌駕できた理由は、縦方向の空戦つまり、広義の
一撃離脱を行ったからなのです。

つまり、一撃離脱戦法に重要な、スピード、ロール
レートが支配的な性能だと考えます。
153 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:11: ところで最初に三式戦を見た英米兵はなんと思ったでしょう。
輸入物、パクリ、自作？
兎ニーなんてコードをつけるくらいだからＭｅじゃないとは思ってたんでしょうね。
154 名前： 保田圭 投稿日： 2001/08/01(水) 15:11: 　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　 Λ∞Λ　　　　　＜　保田帝国万歳！陸軍飛行第６４戦隊歌　斉唱！
　　　　　　　　　　　　　＝　/●＼ニ￣|（|.｀∀´）つ　　)）
　　　　　　　　　　　　＝　〔∈∋、　￣●∪￣￣￣￣|l≫
　　　　　　　　　　　　　＝　 ♂　　￣￣ー―＝ニ⊃=´(（
　　　　　　＿　　　　＿Λ∞Λ　　　　　＜　エンジンの音～轟々と～
　　　＝　/|●＼ニ＼（|.´∀｀）、　　)）
　　＝　〔|∈∋、￣●∪　￣￣￣|l≫
　　　＝　 ∂　　￣￣￢∠ニ＼=〃 (（
　　　　　　　　　　　　　　　＜Ъ
　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　 √∞Λ　　　　　＜　隼は征く～雲の果て～
　　　　　　　　　　　　　＝　/●＼ニ￣|（|.｀∀´）つ　　)）
　　　　　　　　　　　　＝　〔∈∋、　￣●∪￣￣￣￣|l≫
　　　　　　　　　　　　　＝　 ♂　　￣￣ー―＝ニ⊃=´(（
　　　　　　＿　　　　＿Λ∞Λ　　　　　＜　翼に輝く　日の丸と～
　　　＝　/|●＼ニ＼（|.´∀｀）、　　)）
　　＝　〔|∈∋、￣●∪￣￣￣￣|l≫
　　　＝　 ∂　　￣￣￢∠ニ＼=〃 (（
　　　　　　　　　　　　　　　＜Ъ
　　　　　　　　　　　　　　　　＿　　　　　 Λ∞Λ　　　　　＜　胸に描きし（｀.∀´）の
　　　　　　　　　　　　　＝　/●＼ニ￣|（|.｀∀´）、　　 )）
　　　　　　　　　　　　＝　〔∈∋、　￣●∪￣￣￣￣|l≫
　　　　　　　　　　　　　＝　 ♂　　￣￣ー―＝ニ⊃=´(（
　　　　　　＿　　　　＿Λ∞Λ　　　　　＜　しるしはわれらが～　戦闘機～
　　　＝　/|●＼ニ＼（|.´∀｀）、　　)）
　　＝　〔|∈∋、￣●∪￣￣￣￣|l≫
　　　＝　 ∂　　￣￣￢∠ニ＼=〃 (（
　　　　　　　　　　　　　　　＜Ъ
155 名前： 保田圭 投稿日： 2001/08/01(水) 15:15: 　　　　　　＿　　　　＿Λ∞Λ　　　　　＜アメ公！　これでも喰らいなさい！！
　　　＝　/|●＼ニ＼（|｀.∀´）、)）
　　＝　〔|∈∋、￣●∪￣￣￣￣|l≫
　　　＝　 ∂　　￣￣￢∠ニ＼=〃 (（
　　　　　　　　　　　　　　　＜Ъ
　　　　　　　　　　 __
　　　　　　　　　　 ()
　　　　　　　　　　__
　　　　　　　　　　 ()
　　　　　 __
　　　　　 ()
__
()
__
() . . .
　　・ ( __ ) . .　　　　・
　　 ; ;(): ::::.>)))) . .ﾎﾞｶﾞｰﾝ
　　　 (::::::::: ＋ )　　　　　・
　　　 ( ;;; ii ,.<>> . )＿・＿＿・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
156 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/08/01(水) 15:20: 三式戦だのチェンタウロだの言わなくてもBf109にはT型がありますよね。
結局ドイツ人は旋回性能の良い戦闘機なんて欲しくなかったんでしょうね。
157 名前：投稿日： 2001/08/01(水) 15:20
158 名前：投稿日： 2001/08/01(水) 15:20
159 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:20: >>153
「来るべき物が来た」、ついにメッサーと太平洋でも戦うか。
これがＰ３８パイロットの感想だそうです。
160 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:20: >>153
「来るべき物が来た」、ついにメッサーと太平洋でも戦うか。
これがＰ３８パイロットの感想だそうです。
161 名前： やれやれ 投稿日： 2001/08/01(水) 15:22: 三式戦は日本の戦闘機では一番ロールレートが高いんだが…
162 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:23: >>156
T型よさげ。
あれを活かせなかったのは痛い。
尾輪支柱を上げて離着陸改善したのは戦争末期だもんなあ。
163 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:28: >>161
頑丈で翼が捻じれ難いからでしょう。
おかげで重くなった。
164 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:36: 109ではP-51に勝てません。
165 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:43: Ｐ－３８パイロットの撃墜談
「私がパトロール飛行中に不意に後方から銃撃されました。横滑りして
射弾をかわすと三式戦が横を通過していったのです。最初の一撃で
右エンジンに被弾してしまったようだ。反転して逃げる事も考えたが
そのまま片肺のまま追跡することにした。なんと信じられない事に
距離が狭まってくるではないか？三式戦恐るるに足らず！！っと至近距離から
銃撃すると爆発して落ちていきました。」
166 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:48: Bf109はやはりF型までの器（エンジン1000馬力強まで）
167 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 15:59: >>165

はずれハ４０エンジンのパイロットに合掌
168 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:02: >>165
飛燕なら撃墜されても不思議ではないよ。
169 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:04: １６５の話しは事実だと思われ
170 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:08: 43年に行けるのなら、
輸送船一杯ハ40のパーツを積んでニューギニアに行きたい。。。
171 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:10: ＞Bf109はやはりF型までの器（エンジン1000馬力強まで）

をいをいBf109で最も多く作られたのはＧ型だよ。
ちなみにＫ型の実戦記録は寡聞にして知らんけど。
172 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:19: >>171
その理論で行くと、もっとも優秀な零戦は52型になってしまう
173 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:23: ＞もっとも優秀な零戦は52型

でいいと思う。量産性も含めて。
174 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:25: 前から思ってんだけど、日本のエンジンってカタログ通りの出力はないと
思うんだけど・・・誉だっけ？２０００馬力とかいうやつ、恐らく１５００馬力も
出てるか怪しいもんだ。
175 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:27: Ｂｆ１０９はやっぱＥ（エミール）でしょう
176 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:30: DB605はFw190に回した方がよかった。
177 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:31: >>174
それは環境によるので一概には．．．
178 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:37: >>174
量産型は離昇1,800にダウン、それと高空での低出力も問題。
179 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/01(水) 16:43: >>161
うーむ、それって、高速でもロールレートが落ちないってことでしょうか？
ま、日本機のなかで、高速でもロールレートが落ちにくいってだけです。
ヨーロッパの機体と比べると、落第です。

は、まじめにレスするところでは無かったかな…
180 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:45: 米機相手にどれだけ戦ったかで価値が決まると思う。
181 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:52: >>179

空戦に関しては素人なんですが、
一撃離脱戦法では、旋回性能は関係ないのでしょうか？
ロール→旋回で敵を追撃ですよね？
ロールが少々遅くても旋回が優れていれば、プラスマイナス０ってことには
ならないのでしょうか？
182 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 16:58: ドイツの対空放火網は素晴らしいね。２０㍉、３７㍉、８８㍉、低空から高空までカバーしてるし
レーダーによる早期発見と迎撃機を誘導するとこなんか凄いよ。ＶＴ信管を使わず連合軍爆撃機を恐怖に
落とし入れたんだからね。シュワインフルトの迎撃戦で米爆撃機を１００機撃墜だっけ？
それに引き換え日本の防空態勢は知れば知るほど情けない。届かない口角砲を打ち上げて
追いつかない戦闘機を出撃させて・・・挙句の果てに航空機による特攻だよ。
183 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 17:02: 日本の対空放火は中途半端なんだよね。低空用の２５㍉りがあり中空用の
対空機関砲がないんだよ。中空用（３０００～５０００㍍）がないのは致命的だよ。
184 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 17:05: ん？いつから戦闘機の話題から対空火器の話へシフトしたんだ？
185 名前： １８２ 投稿日： 2001/08/01(水) 17:10: >>184
いや、１８０がやけに米軍に肩入れするもんだから
戦闘機だけじゃないいんだって事を言っただけだ。
186 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 17:14: B29の迎撃で、高空まで上がる迎撃隊の8割が飛燕だそうだ
187 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 17:23: >>182
戦艦ビスマルクにもそれだけの対空砲を積んでおけば、
ソードフィッシュごときにやられなくてすんだかもね。
188 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/01(水) 17:36: >>181
一撃離脱時には、離脱可能なスピードを維持するため、
相手よりかなり高い速度を維持します。
その時に、旋回性能（遅くても旋回率が落ちない性能）を
活かそうとすると、離脱が困難になってしまいます。

一撃離脱ではなく、高度優位から有利な位置取りを行って、
スピードを捨てて格闘戦を行うなら、実は旋回性能の方が重要です。

しかし、実際の編隊空戦では、旋回性能に依存する
低速な巴戦をやってしまうと、寮機の餌食になってしまいます。

よって、有利な編隊空戦を行うためには、速度を維持して、
一撃離脱が有利です。

スピード・イズ・ライフってのが基本でしょう。
189 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 18:29: ちょっと固定観念に過ぎる。
ひとつのパターンに過ぎない。
ロールでＰ４７にぶっちぎられるＰ５１がそれでも強かった理由も考えよう。
スピード・イズ・ライフは旋回でも成立する。
それを目指したのが飛燕。
190 名前： 関西人 投稿日： 2001/08/01(水) 19:02: 関東人は風呂ぐらいはいれよ。
191 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 19:10: 関西人は歯ぐらい磨けよ。
192 名前：東夷投稿日： 2001/08/01(水) 19:10: うどん食いの魯鈍はこの板にくるなよな？な？
193 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 20:14: 高速度域での飛燕の旋回性能って悪そう。
構造とか零戦と変わらないんじゃ？
194 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 20:54: ↓ちゃんと運営してあげて。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=996628739&ls=50
195 名前： 魚花　うるふ(ほっけ　うるふ) 投稿日： 2001/08/01(水) 21:17: 一撃離脱戦法が話題になっているようなので一言。

一撃離脱戦法(というかBoom and Zoomですね)は、攻撃側が防御側よりも
エネルギーの優位を保ちつつおこなう戦術ですが、短い文章で理解するのは
かなり難儀なような気がします。
(私はSimをやるまでサッパリ理解していませんでした)

海外の某有名Simサイトで読んだ記事ですが、Boom and Zoom戦術について
詳しく説明されているので、参考となるようリンクを張っておきます。
http://www.simhq.com/simhq3/sims/air_combat/boomandzoom/index.shtml

(フライング･タイガースのP-40が、どのようにして97戦や隼に対抗したか
など、このスレに有用な情報も載っているので一応ageておきます)
196 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 22:21: 飛燕を語る時に零戦や隼の巴戦をイメージすると勘違いします。
飛燕は小回りを完全に切り捨てた設計です。
旋回半径でなく旋回速度と効率（＝エネルギー）重視、キ２８以来の構想を具現化した機体です。
飛燕のあの翼は旋回時に素晴しい効率を発揮したはずです。
効率のよい、高速旋回を多用するＰ５１、少なくとも目指したところは
Ｐ５１と同じ（実現はできなかったかな）です。
197 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 22:36: Ｐ５１の空戦機動性ってあの層流翼ってののおかげなの？
198 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/01(水) 22:36: だれか指摘すると期待していましたが、P51よりも
Ta152辺りが高いアスペクト比を持つ戦闘機の理想かも…
（Ta152は高高度性能の達成が一番の目的だったのかな？）

維持旋回率（高度を維持しつつ旋回できる旋回率）が
飛燕の場合のアスペクト比の高い主翼の１番の目的なんでしょうね。

しかし、Ta152のような高高度向け戦闘機を除いて、
高いアスペクト比の戦闘機がヨーロッパに、ない理由は
ロールレートに関係しているように思います。

高いアスペクト比の主翼は、強度と、ロールレートに
目をつぶれば、非常によいこと尽くめです。

速度、航続距離、揚抗比（主翼の性能）が全てよくなります。
が…爆撃機には使われても、戦闘機には使われなかった…
強度の問題だけだと思われますか？
それとも、ロールレートが原因だと思われますか？
199 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 22:41: でも補助翼羽布のままだし
200 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/01(水) 22:52: >>197
コニカル・ロフティングのせいかも…

以下層流翼についてはURLみると面白いですよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/unknown_s/unknown_s.html
201 名前： 197 投稿日： 2001/08/01(水) 23:06: >>200
ありがとう。
202 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 23:23: 109は三式戦に比べてクソということで。
203 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 23:24: >>198
>Ta152辺りが高いアスペクト比を持つ戦闘機の理想かも…
>（Ta152は高高度性能の達成が一番の目的だったのかな？）

うーんどうでしょう？
Ta151は高高度空域における対重爆撃機迎撃用の機体で、
対戦闘機向けでないと聞きますが？
少なくとも、万能型の戦闘機ではないと思います。

結構、飛燕もいい線いっていると思いますが？
1800馬力のDB605DCMを搭載の飛燕ならP-51と互角に戦えたでしょう。
204 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 23:27: >>203
渡辺さんの「飛燕」でもエンジン万全の２型ならP51にさほど劣らない
のでは、と書かれていた。
205 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 投稿日： 2001/08/01(水) 23:28: >>203
DB605DCMなんてほとんどBf109専用のエンジンですよ、Ｇ-10、K-４
に搭載されてP-51と互角以上の戦いをしてるし…。
206 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/01(水) 23:30: 飛燕の主翼はロール率を高くした設計になっているはずだが。
207 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:00: 単純にロールレート重視の設計をすると翼幅が短い主翼になって、
日本では当時の人達の口からは横転性という表現として出てくるわけだが、
例えば「零戦32型になって横転性能の不足は聞かれなくなった」とか。
他にも戦闘機では「雷電」「疾風」「鍾馗」、特に米国では「雷電」「疾風」
などの捕獲機での飛行性能に関する限りロールレートについて辛口の批評は聞かない。
それらと比較して日本での「飛燕」の評価と言えば特に『落第』などと言うことは無いし、
「ヨーロッパでは落第」に対しては短い航続距離の英独の機体は太平洋方面では落第と言うより
むしろ『論外』。
結局迎撃専用機だけで推移したのが英独の戦闘機であって、機体設計のバランスと言う点では
高アスペクト比の主翼でロール率を高め、武装、航続距離も十分な設計をした「飛燕」「P-51」
の方が戦闘機としては有用と言う事になる。
英独の戦闘機に関しては迎撃以外にしか使いようが無い。
208 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:05: >>204
分かりやすく絵にするね

マスタングの総合評価
←－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－→

飛燕Ⅱ型の総合評価
←－－→
209 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:07: >>208
採りうる戦術次第ではないのか？
旋回戦の複葉機に対して九六艦戦はよってたかって撃墜できなかったようだし。
210 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:12: 確かに、三式戦は109よりP-51に近いな。もちろん、マトモに飛んだらの話だが。
211 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:13: アメリカのレポートだと、日本の戦闘機は軒並み「P-51のように高速でのロールはできない」
だったように記憶しています。
212 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:18: >>211
訂正します。

マスタングの総合評価
←－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－→

飛燕Ⅱ型の総合評価
←→
213 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:24: >>211
レーダーを避けて低空侵攻してきた場合完全に立場が入れ替わるよ、
飛燕－－－－－－－－－－－－→Ｐ－５１
214 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/02(木) 00:31: >>207
辛口の批評ここにありますよ``r(^^;)ポリポリ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/lec19.html
手前味噌な記述ばかりよんでちゃだめです。
215 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:35: >>214
くどいくらい都合の悪いレスを読まない奴だなお前。
だから「戦術次第だろうが！」
216 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:38: 横転性能だけが良くてどれだけ利点が誇れる？＞２１４「研究家」
217 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:38: カタログは一切あてにならん。実戦記録で言ってくれ。
218 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/02(木) 00:42: >>215
>>215,209が同一人物なの？

だったら戦術をおしえてください。
ま、低速でくるくるまわっていたら。
戦場では、放置プレイされます。

いまさら旋回性能至上論を持ち出す奴は、逝ってよし。
219 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:42: >>214
どこが手前味噌かは知らないが少なくとも他人を見下した態度だけは謝るべきだな。
＞``r(^^;)ポリポリ
＞
220 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:43: >>218
なんだ、夏休みの名物厨房か。（藁藁藁
221 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:45: 荒れろ荒れろドヒャヒャヒャヒャ・・・・
222 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:50: 横転性能だけが良くてどれだけ利点が誇れる？＞２１４「研究家」
223 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:53: >>214
NACA Report 868に、Bf109とKI-61、ついでにKI-84が抜けているのが痛い！
224 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/08/02(木) 00:58: >>214
そこのWPを見ても>>207で書かれてる内容がヘンだとは思えませんが。

そこを見ると
＞５）全機の機軸まわりの慣性モーメントが小さいこと
＞（ラジエータなどの重量物を翼に装備していないこと）。
てあるけど、スピットファイアもBf109も主翼にラジエター
ついてなかったっけ。
それに、グラフにBf109も三式戦も出てないよぅ。
225 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 00:58: >>214
研究家さんの理論によると、驚異的なロールレートを誇るFw190に
一撃離脱戦法を取られたら、回避は不可能ということでしょうか？
226 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 01:01: >>218
単目的戦闘機と戦術戦闘機、戦略戦闘機、いろいろあると思うが、
君の主張では単目的戦闘機の飛行中のある極一部のシチュエーション
だけの優位だけで論じている様にしか読めないが、バランスという
観点で論じた場合滞空時間の短さや哨戒飛行中の安定性不足に伴う
パイロットの疲労や（滞空時間が短過ぎれば感じる暇はないだろうが）
運用面での多用途性といった性能についてはオミットかね？
227 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/02(木) 01:17: 人を見下したと思われる表現がありましたら謝りますm(._.)m ペコッリ

>>225
いや、有利ということはあっても、人間が撃つんだから回避不能と
言う事はありえません。（解るとおもいますが）

>>224
１，３は確実に飛燕に当てはまります。

１）主翼のアスペクト比が低いこと。
２）主翼内に燃料タンクを持たないか、または内舷よりにタンクを設けていること。
３）翼端近くに翼弦長の広いエルロンを有すること（零戦は反対に翼幅方向に長くて翼弦長の狭いエルロンをつけた代表的戦闘機です）。
４）主翼の捻れ剛性が高いこと。
５）全機の機軸まわりの慣性モーメントが小さいこと（ラジエータなどの重量物を翼に装備していないこと）。

グラフについては確かにご指摘の通りです。
私の主張が弱い部分です。認めます。

>>226
私には、そこまでの大風呂敷をひろげた内容を、客観的な資料を元に
論じる能力はございません。しかし、日本が求めた飛燕の性能が、
飛燕が間に合うバトルオブブリテン以降のヨーロッパに必ずしも、
必要でしょうか？

少なくとも、ドイツはそれほど航続距離、や滞空時間を重要視して
いなかったんでしょうね。
228 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 01:18: >>204
>渡辺さんの「飛燕」でもエンジン万全の２型ならP51にさほど劣らない
>のでは、と書かれていた。

とすれば、飛燕2型と同じ1500級のDB605飛燕ならとりあえず
P51に対抗できるということでよい？
229 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/02(木) 01:25: みなさん、よく考えましょう。

１．イギリスが、比較的旋回性能を重視したSpitを使用していましたが、
　　ドイツが追従しましたか？

２．ドイツが開発したFw190のロールレートに驚いて、Spitの翼端を
　　切ったのはなぜですか？

３．速度の速くロールレートが遅いタイフーンがなぜ対地攻撃中心の
　　任務に当ったのなぜですか？

どうでしょう。
少なくとも私が把握している歴史は物語っています。
230 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 01:27: >>227
＞飛燕が間に合うバトルオブブリテン以降のヨーロッパに必ずしも、
＞必要でしょうか？

間に合えばバトルオブブリテンの展開・結果が変わっていた場合も
あり得るわけだから、「バトルオブブリテン以降のヨーロッパ」を
論じる事に意味はないのではないか？
その瞬間々々に必要な物があれば勝てる理屈だろう。
状況がドイツ有利に変化していれば大陸とブリテン島間の長距離
（長時間）飛行が必要な状況にBf109・FW190だけでどう対応するのか？
231 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 01:37: >>229
＞１．イギリスが、比較的旋回性能を重視したSpitを使用していましたが、
　　ドイツが追従しましたか？

追従する時間的余裕（スピット対応機種開発）があったとでも言うのか？

＞２．ドイツが開発したFw190のロールレートに驚いて、Spitの翼端を
　　切ったのはなぜですか？

それこそ目的の限られた用途の最たるものでは？

＞３．速度の速くロールレートが遅いタイフーンがなぜ対地攻撃中心の
　　任務に当ったのなぜですか？

タイフーンが戦闘機としてスピットに対してとれだけ性能的に優れていた？
スピットが充実した配備をしていた時期にどれだけの余裕がある？
英空軍がどんな戦争指導のもとに動いていた？
232 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 01:54: 227
>少なくとも、ドイツはそれほど航続距離、や滞空時間を重要視して
いなかったんでしょうね
１１０ってどうよ、あれは何の為に作ったんよ？
233 名前： Fw190太郎 投稿日： 2001/08/02(木) 01:53: DB605をFw190に搭載・・・Fw190Cか！？

散々開発の遅れたJumo213Eよりも、DB605を使用すれば良いものを・・・。
全ては独航空省のせいだな。
234 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 01:59: >>233
ＦＷにＤＢ６０５を充当できるほど数そろっていた？
235 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/02(木) 02:05: ＞１．イギリスが、比較的旋回性能を重視したSpitを使用していましたが、
　　ドイツが追従しましたか？
＞＞追従する時間的余裕（スピット対応機種開発）があったとでも言うのか？

Fw190や、Me109E,F,Gの変遷を見れば、追従する意思が無い事は明白。

＞＞２．ドイツが開発したFw190のロールレートに驚いて、Spitの翼端を
　　切ったのはなぜですか？
＞それこそ目的の限られた用途の最たるものでは？

ロールレート重視した設計に追従する必要がある時点で、
支配的な性能つまり、非限定的な性能です。
スピードと一緒。

＞＞３．速度の速くロールレートが遅いタイフーンがなぜ対地攻撃中心の
　　任務に当ったのなぜですか？
＞タイフーンが戦闘機としてスピットに対してとれだけ性能的に優れていた？

自分で調べてみては？
ネイピア「セイバー」IIＡ液冷水平対向Ｈ型２４気筒　２，１８０馬力を
積んだ、期待の星だったようだけど…

＞スピットが充実した配備をしていた時期にどれだけの余裕がある？

余裕があろうが、無かろうが、有用な戦闘機であれば対地任務には
あてられない。

＞英空軍がどんな戦争指導のもとに動いていた？

意味不明…

じゃ、私はよそモンですので、さよならー(^.^)/~~~
236 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:07: >>235
この厨房、話しの流れがメッチャクチャだ。
237 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:09: >>232
アレは役割としては侵攻,制空戦闘機で、爆撃機の護衛機。
Me109は迎撃機に近い。
戦前は双発戦闘機が「使える！コレは（・∀・）ｲｲ!! 」って思われてたのよ。
結局Bf110はタコだったので109が両方やる羽目になっちゃったが…。
238 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:10: >>235
>ロールレート重視した設計に追従する必要がある時点で、
支配的な性能つまり、非限定的な性能です。

もしもし、ロールレートだけに追従してシーフューリーをイギリスが開発しましたか？
極めて限定的な性能だよ「ロールレート」重視というのは。
239 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:12: >>237
でしょ、侵攻目的に航続力が必要だったんでしょ。
ドイツが重視していなかったなんてことないじゃん。
240 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:15: 米内光政の家ってのはいいね。
確かに退屈していただろうし、天皇家からは覚えめでたかったし。
多少なりとも早期講和に持ちこめたかもしれないね、
なにしろ結末を知っているんだし。
241 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:15: 誤爆った、ごめん。>>240
242 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:18: そういやイギリス空軍がボーフォートとかモスキートを長距離戦闘機代わりに
運用せざるを得なかったのも、長距離戦闘機をまともに開発出来なかったからだよね。
真の侵攻/制空戦闘機(所謂戦略戦闘機)は日本の零戦と米国のP-51しか成功例が無い。
243 名前： 研究家 投稿日： 2001/08/02(木) 02:29: ああ、もう最後にしようと思ったけど…
最後にもう一つ。

>>238
あなたは正しい、ちゃんと突っ込んでくれる。
そう、ロールレートだけを上げるのが重要では無いと思います。
（パイロットが空間識失調するほど回っても仕方ないし）
ただ、最低限度の値を確保していればですが…

まともに、突っ込んでくれるなら、楽しい掲示板なんだが…
（期待しすぎ？）

あくまで参考にしかならんですが、WBの性能比較が以下で観れます。
http://www.geocities.com/Heartland/6302/Perform/flight_test_department.htm
244 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:30: >>242
>真の侵攻/制空戦闘機(所謂戦略戦闘機)は日本の零戦と米国のP-51しか成功例が無い。
隼、疾風はだめですか？
245 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:52: >>243
>ちゃんと突っ込んで
おいおい。
>まともに、突っ込んでくれるなら、楽しい掲示板なんだが…
>（期待しすぎ？）
友達の居なさそうなやっちゃな。
どうでもいいがなんでそんなに偉そうなんかねえ。天然？
ロールレートだけで空戦の勝敗が決まるわけじゃあるまいに。
最低限度の値を確保してないとどうなるの？　必ず負けるの？
日本機は理論上ヨーロッパ機や米軍機を絶対に撃墜できないの？
事実はどうだったの？

どうもこの研究者とやらは、ちょっと手の込んだだけのスペックオタに
しか見えないな。煽り用のキャラクター臭い。
246 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 02:57: だめだ、243のWBの読み方が判らん。
247 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 03:00: ロールばかりの話ですが、上昇率、加速度、その高度に置ける絶対速度の件は良いのですか？
これらが、総合的に高い戦闘機なら理解できるのですが。
248 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 03:05: >>247
同意。
戦闘機で一番重要なのは「上昇率」だと思う。
「速度」はそれについてくるという感じでいいはず。
249 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 03:12: >>243
＞あくまで参考にしかならんですが、WBの性能比較が以下で観れます。
＞ttp://www.geocities.com/Heartland/6302/Perform/flight_test_department.htm

あかん・・・こいつただのゲーマーだ・・・。
今に全日空の機長を包丁で刺すかもしれない・・・鬱だ・・・。
250 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 04:04: >>249
本当だ。こんなキティに躍らされていたのあんたたち。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
251 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 05:17: >今に全日空の機長を包丁で刺すかもしれない・・・鬱だ・・・。

ﾜﾗﾀ｡
252 名前： 魚花　うるふ(ほっけ　うるふ) 投稿日： 2001/08/02(木) 07:57: 研究者さんに援護を。(かえって足を引っ張ったりして。(^-^;

日本の戦闘機全般に言えることですが、日本の戦闘機が高いロールレートを
発揮出来るのは専ら低い速度領域に限られます。高い速度領域では
低速でのドックファイトを主眼とした日本の戦闘機は、ロールレートが劇的に
低下するので、米戦闘機がブレイクすれば容易にオーバーシュート
してしまいます。(旋回性能は、ロールレートも含むものです)

また、ピッチコントロールのバランスも低速でのエレベータの利き具合を
優先しているため、高速時はやはり利き具合が悪くなりターンレートも低下
します。

これらは、日本の戦闘機では異色ともいえる飛燕でも他の日本戦闘機と
比べればマシなだけであって、連合軍の戦闘機と比べて高いわけでは
ありません。(タイフーンとかテンペストのロールレートよりは上？)

このような飛燕がBf109G-2、G-6、G-14、K-4やFw190A-4、A-6、A-8、D-9
以上の戦績を残せたか？といえば、疑問だと思うのですが。

対戦後半期の西部ヨーロッパの航空戦は余りに兵力差が開いたため
防空側のドイツ戦闘機部隊はヒットエンドランに徹するのですが
飛燕は、ドイツ戦闘機以上にこの手の戦闘にむいているとはいい難い
と思います。

戦闘が不利になった場合、戦闘を打ち切り、離脱する段階になって飛燕では
不利な面が多すぎると思います。Fw190シリーズでは戦闘が不利に傾いても
ロールを加えたダイブに入れば、卓越したロールレートにより敵戦闘機を
振り切れます。
253 名前： 魚花　うるふ(ほっけ　うるふ) 投稿日： 2001/08/02(木) 07:58: P-51が跳梁し始めた頃の主力機の一つBf109G-6は、この点で非常に不利でした。
高速飛行中のロール、ピッチコントロールが悪く、ダイブの性能も別段高い
訳ではないG-6はまた、武装と装甲の強化により、最高速度、上昇力もG-2より
低下したため不利な戦闘から逃げおおせることは難しかったようです。
(海面高度での最高速度は西部ヨーロッパのこの時期の戦闘機としては最悪の520Kmh弱)

Bf-109の優れた初期上昇率も、数の上で優勢な敵の前には必ずしも生かし
きれなかったのではという気もします。(フラフラ上昇してくる敵機の撃墜
の容易なことは、Simerには自明のことと思われます)

以上のことを踏まえた上で、第三航空軍揮下の戦闘航空団として一貫して
西部戦線の第一線に留まったJG-26の飛行隊、Fw190シリーズを配備していた
IとII/JG-26とBf109シリーズを主用したIII/JG26の戦績を比較すると、
前者は後者に比べキルレシオが高く、前者は、44年のかなり遅い時期に
なるまで2:1の比率を保ちつづけました。

Fw190AよりBf109Gの方に戦闘機としての性質が似ている飛燕では、
似たような戦績しか残せなかったのではと愚考した次第ですが如何ですか？

(参考までに某フライトシム村では超有名人のCharles Gunst氏のサイトに
西ヨーロッパで大戦当時主用された戦闘機の性能を比較するグラフが
あるのでリンク張っておきます)
http://www.geocities.com/weurger/main/cl.html(最高速度比較)
http://www.geocities.com/weurger/main/climb.html(初期上昇率比較)
http://www.geocities.com/weurger/main/rolls.html(横転率比較)
http://www.geocities.com/weurger/main/turnrad.html(旋回半径比較)
http://www.geocities.com/weurger/main/loads.html(翼面及び馬力荷重比較)

(しかし、Flight Simerだと基地外扱いされるとは敵いませんな～)
254 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 08:04: >>253
>(しかし、Flight Simerだと基地外扱いされるとは敵いませんな～)

キチガイじゃん。
お前等の仲間が機長刺しただろ。
やっぱキチガイじゃん。
255 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 08:22: ハハハ…。
256 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 08:30: ゲームで実機を語ることのおろかさに気がつくべきなんだけどね。
すべてのゲームはデザイナーがプログラムするわけで実際の機体の
飛行性能が表現できるはずが無いんだよな。
これは根源的な話しなので自分でも理解できているはずだが？
257 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 08:52: 俺もゲームは好きだ。しかし・・・、
楽しむのは勝手だが、それをもとに
現実を語ればｷﾃｨｶﾞｲ扱いされても仕方ないぞ。
さっさと、宿題済ませて表で遊んで来い。
258 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 08:59: >>256
ゲームだと数値化しないと「商売」にならないから仕方ないでしょう。
うちにもあるけど操縦桿の重さの変化なんて無いし、
巡航飛行中の安定性・操縦性なんて完全に無視していますからねゲームでは。
実戦想定のミッションなんてまかり間違っても不可能ですよ。

ロール・レート・ハイの飛行機の宿命みたいな物に安定性不足というのがあって、
これは逆を言えば敏捷性ということに繋がるので戦闘機としては一概には言えないものの、
両者は一方を重視すれば一方を犠牲にしなければならない関係にはあるわけです。
大雑把な表現ですが丁度速度重視にすると高翼面荷重になって旋回性が低下し、
旋回性重視にすると低翼面荷重になって速度が低下すると行った具合に。
ロール・レートと引き換えに安定性を犠牲にした設計の機体の場合、
長時間の飛行中常に当て舵を取ってやらないと機体が常にフラ付く為、
パイロットへの肉体的・精神的負担は殺人的に高くなるわけです。
零戦の長距離飛行がつとに有名ですが巡航中は極端な話、
手放しで飛行していてもほぼ真っ直ぐには飛んでくれるわけでかなりこの点の
負担は少ないといって良いでしょう。
それでも相当の疲労はあったようでその為に失われた物もあったでしょう。

日本の戦闘機としてこの部分の性能を捨てた場合太平洋の島伝いの作戦には
全く使い物にならないばかりか局地用という合目的的な使い方しかないので
戦略的にも問題が出てきます。

独英米の機体ではだめですね。P-47Nくらいじゃないでしょうか満足に使えそうなのは。
259 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 09:04: >>258
Ｐ－４７Ｎってそんなに違うの？
Ｐ－４７Ｎだと長距離も疲労しないで飛べるってこと？
260 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 09:10: 自分たちでも贔屓にしているデザイナーなりなんなりが異なるだけで
「あいつのは駄目だ」のような事を言い合っているくせにね。
261 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 09:33: >>259
アメリカ式だと安定性が充分じゃなくても力任せに飛ばしてしまう。
P-47Nを挙げたのは戦闘機でありながら自動操縦装置に爆撃機が使うようなものを搭載しているから。
パイロットの力に頼らない方法で解決し様としているわけです。
もっともそれだけ重量がかかるので良し悪しはあるでしょう。
ただ、P-47は原型の時から翼内全域に渡って機銃・弾倉・燃料タンクがぎっしり詰まっているので、
上のほう（>>227）で挙げていた条件を無視したような構造、重量配分をとっているわけです。
それでいてロールレートの問題がありますか？
262 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:01: 高速で横転性能が低下するのは人力での操舵が不可能になるのと、
無理やり操舵すれば主翼が崩壊しかねないのが原因では？
だとしたら、操舵を間接式にして、主翼の剛性を高めれば
ある程度の安定性とロールレートの両立は可能では？
263 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:03: それと、現に米軍はF6FやF4Uで島伝いの作戦を実行したわけで、
ロールレートが高いと使い物にならないというのはどうかと．．．
264 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:10: Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕはそんなに高くないよ。
265 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:11: >>257
それもそうだけど、ゲーム（というかシミュレーター）やって初めてわかる事だってあるから
、やったこと無いのに語る、あるいはそれを否定するのも痛い。
洋ゲーは結構ハイレベルにシミュレートするもの多いからな。
266 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:15: >>264
別にFw190やYak-3並にしろと言ってはおりません。
高速飛行時に敵の射線から逃れられるくらいで十分です。
267 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:20: >>265
ハイレベル？
グラフ化してこしらえたゲームで単機比較をやれば必ずボロがでるものだよ。
一個人の作成プログラムで何を語るのか？
話にならないのはつまりその部分だろう。
268 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:22: ＞Ｆ６Ｆ、Ｆ４Ｕはそんなに高くないよ。

日本戦闘機との間で空戦成立してるし。
269 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:26: >>262
>操舵を間接式にして

応答性が悪くなると思うけど。
それにどんな技術を使ってまとめるつもり？
270 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:28: そのうちにジオンの戦略、戦術をもってＷＷ２を語る輩も
出てくることでしょう。
271 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:30: >>263
>ロールレートが高いと使い物にならないというのはどうかと．．．

「ロールレートと交換に”安定性を下げている”から”太平洋では長距離飛行に使えない”」
と、読んだんだけど。
「ロールレートが高い＝使い物にならない」
とは読めないんだけどネ？
272 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:48: >>253
>Fw190AよりBf109Gの方に戦闘機としての性質が似ている飛燕では、
>似たような戦績しか残せなかったのではと愚考した次第ですが如何ですか？

いままでのログを見てもらうと分かると思いますが、Bf109Gと飛燕は
まったく違う特性をもった戦闘機です。（高アスペクト比の翼等で）

飛燕の方が旋回性能が高い分、撃墜される確立は低いと思いますが？
273 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:55: コンバットフライトシムをやったことも無い者が空戦を語る事なかれ。
貴様等の頭で考える以上に空戦は複雑なんだよ！
274 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:57: >>273
WW2もので最高のコンバットフライトシムを教えてください
275 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 10:59: EAW?
276 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:24: >>273
ゲームで空戦を語る奴のほうがさびしいと思うが。
277 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:27: ゲームだとbf109Gと飛燕は似てるんだろうね。
278 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:27: 三式戦とＰ－５１の性能はほぼ同程度。

・・・・ｽﾏﾝ、これワールドアドバンスド大戦略での話（ｗ
279 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:37: >>278
だからぁ、メーカーやらデザイナーによって違うものが出てくるから当てにならないっつってんのよ。
280 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:39: で、このスレは空戦ゲームスレに変更ですか？（藁
281 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/08/02(木) 11:41: 「フライトシミュは戦闘、戦術を理解する上で参考になります。」
つーことでSimネタ終了でよろしいですか？
282 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:43: 今朝までは濃い話が続いていたのになあ、
アホな「研究家」がゲームで空戦を騙っていたのがバレてからおかしくなった。
283 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:48: 所詮「研究家」を名乗る奴にロクな奴はいない。
284 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 11:53: >>283
某研究家も！？
285 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 12:29: 間接フリーズ式補助翼って何？
286 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 12:31: 某研究家懐かしい響きだ・・・あの人の口調マジなのかわざとなのか
287 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 14:09: >>285
おそらく>>262は操縦系統をワイヤからロッド式に変更する、という意味で「間接式」と
書いたんだと思う
フリーズ式補助翼というのは、断面で見るとエルロン上面が主翼本体よりも盛り上がっている仕組み
抵抗は若干増えるがエルロンの効きがよくなる効果がある
288 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 15:31: 間接式っていっても操舵は人力頼みなのね。
やっぱり毛唐の腕力には敵わんのか．．．
289 名前： 卓上の空論警報発令中！ 投稿日： 2001/08/02(木) 16:12: 実際（実戦）の経験者は居ないのか？
ヲタの卓上の空論ばかりで面白くも何ともない。
有る意味フライトシマーの方がましなことを書いている。
290 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 16:15: フライトシマーだって卓上の空論だ。
君はバーチャルと現実の区別がついてるかい？
291 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 16:20: バーチャルと現実の区別が付かない人間は逝ね！

フライトシムだって要はシュミレーションだ。

シュミレーションもしたことがない軍ヲタ逝って良し！
292 名前： 名無しさん 投稿日： 2001/08/02(木) 16:29: 仮想と現実があやふやな奴は、ナイフ持って全日空に乗らないでくれよ。
293 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/02(木) 16:39: 以下に該当するやつは、空戦を語るべからず！

・コーナー速度の旋回率と、維持旋回率の区別がつかぬ者
・空戦中のエネルギー維持の為には、上昇力より、速度が
　重要であることが理解できない者
・コーナー速度より高速の旋回で、低翼面荷重や、
　高アスペクト比が、旋回率に影響すると考えている者
・コーナー速度より高速での機動性は、ロールレートが
　非常に重要であることが理解できない者

これらは、一人前のフライトシマーでは常識です。
理解できずに語るのは、完全な思いこみのお話です。
ゲルググと、ガンダムの強い弱いを語るのと変わりません。
294 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 16:42: 余談だが、ゲルググの方がガンダムより高性能である。
量産型にして最強のＭＳ，それがゲルググ。
やはりジオンの技術力は優れていたんだねぇ。
295 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 17:17: シミュレーション、シミュレーションて言うけどさ、そのデータだって机上の空論で作成したもので、
実物を知らない人が作ってんだよ。ゲームやったくらいで何をわかったつもりになっているのかね。
296 名前： 某研究者 投稿日： 2001/08/02(木) 17:22: しかしマグネットコーティング後のガンダムは
大量のバーニアを装備するゲルググと比べても
旋回能力はそう劣る訳なのだろうか
（しかし加速性能はゲルググ・ガンダム何れが上であるのか）
装甲防御力はドムとガンダムは同等との事だが
ゲルググの装甲もガンダムと同様であり６０ｍｍバルカンや
９０ｍｍ・１２０ｍｍマシンガンは全く通用せぬレベルなのだろうか
（只ガンダム同様胴体部分のバーニア部分の防御力の問題と言うのは有る訳だろうが）
297 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 17:29: 新説！ザクレロには胴体があった！！
298 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 17:38: 軍事板的に見れば、60mmのバルカン、120mmのマシンガンとは
脅威のオーバーテクノロジーですね。これらに被弾しても
やられないガンダムも。
299 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 19:41: フライトシム屋が消えたと思ったら今度はガンオタ・・・
おまけに某・・・（ｗ

Bf109及びFw190と比べ、三式戦に明確な優位性は認められないので、
万が一採用されたとしてもドイツにとってプラスにはならなかった。

という結論でよろしいですか？
300 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 19:53: 対P-51D用にも使えんのか・・・
301 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:32: まさか三式戦がＰ－５１に勝てると思ってる奴はおらんだろうな？
302 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:34: 逆に日本本土防空戦にBf109及びFw190が投入されてたら？
303 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:39: ＞＞３０２
余りの被害に一時爆撃を中断するだろうな。
それと硫黄島の占領を急いで戦闘機を随伴して攻撃再開じゃ。
304 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:40: >>302
しょぼいレーダー網＋短い航続距離。
史実よりも悲惨かも・・・。
305 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:40: ＞余りの被害に一時爆撃を中断するだろうな。
＞それと硫黄島の占領を急いで戦闘機を随伴して攻撃再開じゃ。

史実と同じジャン。
306 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:45: >>305
いや違う。サイパンからの出撃では航続距離一杯で
故障でもすると不時着水を余儀なくされたのでそれを恐れたのだ。
日本の迎撃機なんて恐るるに足らずだ。
307 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:49: http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994847416&st=42&to=42&nofirst=true
Ｐ５１の護衛付きで、Ｂ２９の損害も減ったよう。
308 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 20:56: 短い航続距離って言うけど、飛燕だって600Km。
フェリー用のタンクはオプションで、
本土で使われた機体にはついてないんだよ。
309 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/08/02(木) 20:59: ドイツに三式戦てのはともかく、日本でBf109、Fw190はちょと・・・
稼働状態を維持できますか？

やぱテクノロジーだよな。
310 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 2001/08/02(木) 21:03: 大陸打通作戦の成功により、中国の飛行場が使えなくなり、
サイパンや硫黄島からの出撃を余儀なくされた。

やはり大陸打通作戦こそ天王山であったのだ。
311 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:08: Bf109、Fw190でB29が墜とせる筈なかろう。
B17ですらあやしいのに（藁
312 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:13: 護衛のついてないB17に対してBf109、Fw190は大打撃を与えたはず
313 名前： ｓｃｄ 投稿日： 2001/08/02(木) 21:14: http://www.himaｄwari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）
⊂　⊂　）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　彡（_＿）
http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/index.html
314 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:20: B24を装備した第９空軍(だったっけ?)は、Fw190Dに迎撃され、
たった一回の出撃で壊滅したそうだ。
315 名前： 魚花　うるふ(ほっけ　うるふ) 投稿日： 2001/08/02(木) 21:21: >>272さん
もちろん、Bf-109と比べるべき日本の機体はキ-60で、キ-61はそれより
翼面積で4㎡ほど広く、全幅は２m強大きい(アスペクト比は7.2)という
機体であることは十分承知の上で書きました。

確かに飛燕のほうが旋回率が上なので旋回戦では有利でしょう。しかし
高い旋回率に期待して敵戦闘機の射弾を回避しなければならない状態に
追い込まれるとしたら、その状況自体が既に不利なのです。

敵を速度や上昇で振り切れない状況というのは、敵に比べ自機が不利な
エネルギーの状態にあることを示しています。こういう状況で旋回により
回避を続けると、ますます不利になりかねません。旋回で回避を続けても
戦いの場から離脱は出来ないからです。だからといって、エネルギー優位
の戦闘を開始できたとしても、十分それを活用できるかどうか判りません。

Fw190が高速領域の優れた操縦性により、800kmhを超える降下攻撃を容易に
おこなえるのに比べ、Bf109シリーズは高速時の操縦性がガタ落ちになり、
自機エネルギー優位の状況を活用するのが難しくなります。
これは飛燕にも共通するところでしょう。

ですから>>253のように書いた次第です。

(私は、飛燕のエンジンをDB605Aに換装したら、MC205VやRe2005、G55のような
高性能の戦闘機になるだろうという点に疑いを抱いているわけではありません。
しかし、飛燕I型改やII型改がそのままドイツで使用された場合、目立った
戦績を残しただろうとは考えていません)

(Flight Simerは、すっかり基地外ハイジャカー西沢のお仲間にされてしまいました)
316 名前： 魚花　うるふ(ほっけ　うるふ) 投稿日： 2001/08/02(木) 21:23: >>311
>B17ですらあやしいのに

という根拠は何なのだろう？
317 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:25: どうも旋回というと水平面での旋回しかイメージできないみたいだね（ｗ
Ｐ５１や飛燕の場合は縦の旋回、つまりダイブと上昇。
１旋回で獲得できる高度で勝負すれば飛燕は世界屈指（のはず）
旋回率やコーナー速度なんて問題にしていない。
だいたいロールが支配的ならＰ５１はＦＷ１９０に絶対に勝てない。
318 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:26: >>311
ドイツ機にどれだけＢ－１７やＢ－２４が落とされた知ってんの？
319 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/02(木) 21:26: シミュレーション、シミュレーションって言うけどさ、基本的に戦闘機の空戦性能を
支配するデータを元に物理計算されているの。
だから、実際の空戦機動が使用できるわけ。

現役の戦闘機開発者が認めているような、戦闘機の性能を支配するデータの
意味を理解できぬ軍事お宅にとやかくいわれる筋合いはないよ。

ま、理解できんならウダウダ言うな。
理解できんでウダウダ言うのを机上の空論っていうんだろ。
（解らんことについて語ってるんだし。）
320 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:28: 理解できてるつもりでウダウダ言うのを机上の空論っていうんだろ
321 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:29: Ｂ－１７なら開戦当初の比島で全滅してるで。
322 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:30: ＞ドイツ機にどれだけＢ－１７やＢ－２４が落とされた知ってんの？

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=994847416&st=129&to=129&nofirst=true
323 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/02(木) 21:50: >>317
その性能を一般に旋回性能とは呼びませんが…
ダイブと、ズーム上昇には、様々要素が絡みますが、
最初にダイブによって最高速度より大きくとる場合は
その高度での最高速度がズーム上昇に大きく関わるはず。
（それだけ大きいエネルギーを維持できるから）

最高速度以下から上昇する場合、ズーム上昇性能で
みれば飛燕有利ですが…主導権を取れない機動ですね。
相手が付き合わない限り決め手にならない。
そういう意味で、巴戦と同じです。
（ただし、この局面での飛燕の性能は確かに優れている
　可能性が高いです。同一レベルのパワーの相手ならですが）

主導権を握れない機動が決め手であっても、成功率は
パイロットの誘う技量に依存してしまいます。

兵器としての戦闘機の性能としては、
主導権を握れるスピードの様な性能が重要です。
324 名前：　投稿日： 2001/08/02(木) 21:57: この中で本物の飛行機、操縦したことある人？
325 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 21:57: で、P-51とFW190では、どちらが主導権握るケースが多かったのかな？
326 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 22:14: またゲーマーが出てきたよ．．．
327 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 23:14: だから実際に飛燕やメッサー操縦した事あるやつ出て来いよ。
328 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/02(木) 23:22: 航空力学もわからない軍事ｦﾀに何言っても一緒だな。
根本的に数学力がねえからな。
329 名前： ごっぐ 投稿日： 2001/08/02(木) 23:59: ドイツのエンジン積んで絶好調の飛燕萌えーってわけにはいかんのかな。
飛燕は機体が頑丈で高速度域は得意、ターミナルダイブも平気ってのはデマだっけ？

聞いた話では日本の戦闘機でロール性能が高いのって言えば雷電だっけか。
確かに赤松貞明はこれでP-51を撃墜したと思うが、これは彼が零戦の時と乗り方を
変えた成果もあったはずだな(ロール特性を活かしたとは聞かんな)。
つまり機材の性能や特性が違えば戦技自体が変わるだろうから、ロール性が高くないと
ダメダメみたいな言い方はよしたら良いんじゃないかってことでいいかね、simの人達？
フライトシムを参考にするのは物のレベルによってはありだろうけど、証拠にまでしちゃ
いかんでしょ。操作感なんかまでシミュレートできるもんでもなし。
330 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:02: で、史実はどうなんだよ。ゲームヲタども。
ロール性能の高さで、Fw190やbf109GはP-51を圧倒したのか？
331 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 00:15: 史実をゲームヲタに聞いてどうすんのさ！
それこそ、あなたのような軍事ヲタの出番でしょ。
それを語れなきゃ何語るのよ(笑)

赤松貞明のＰ５１撃墜について、詳しい空戦状況を
記した記述があるのですか？もし、あれば、教えてください。
あと、シムの操作感や、シム上の飛燕の強さを根拠に持ち出す
ようなフライトシマーはおりませんよ。

詳しくは、過去レスをお読みください。
332 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:15: 一口にFw190やBf109Gと言ってもタイプがあるので．．．
参考になるかどうか、スピットファイアMk.14と各機を比較した記述を世傑で見つけました

「P-51に対しては互角、Bf109Gに対してはほぼすべての面で凌駕、
Fw190Aに対しては横転性能以外は優位」

だそうです。飛燕との比較はありませんでした。
333 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:19: ついでですが、P-36Aはロール性能がスピットファイアより優れてたそうです。
でも実戦ではあのていたらくです。ロール性能が空線の決定的ファクター
ではないという証拠ではないでしょうか。
334 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 00:28: うーん、ロール性能が重要と書いても、ロール性能で
全てが決まると、どこかに書かれているでしょうか？
つまり、ロール性能が悪いと深刻な弱点になるぞと
書かれていると思いますが…。
335 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:30: 救いがたいナ・・・ゲーマーの睾丸無恥ぶりは・・・。
336 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:31: >>332
「最後のドイツ空軍」Ａ・プライス（ソノラマ）に英国空軍の航空戦闘技術開発部隊が行った
Ｐ５１Ｂとｂｆ１０９Ｇ，ｆｗ１９０Ａとの比較飛行テストの記述あり。
「Ｆｗ１９０に対しては横転性能以外は互角又は有利，ただし格闘戦にはいるのは好ましくない
ｂｆ１０９Ｇに対しても有利」
と言う結果でした。
参考までに
337 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:36: >>331
シムオタがみんなあんたぐらいにものわかりが良かったら荒れやせんって。
>あと、シムの操作感や、シム上の飛燕の強さを根拠に持ち出す
>ようなフライトシマーはおりませんよ。
居るんだよ時々。詳しくは過去レスやら過去スレ参照ね。

>赤松貞明のＰ５１撃墜について、詳しい空戦状況を
僚機と連携でやや低位、低空にいたP-51の２機を補足、上昇・降下を繰り返して
接近、僚機のカバーに遭ってP-51は上昇反撃できず、結局２機とも赤松機に
食われたという結果らしい。
基本的に深追いなし、一撃して急上昇、あとは逃げ、絶対まっすぐには逃げないという
戦法だったとか。なんとなくドイツ人ぽい。
338 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:40: 飛燕の主翼はちょっと独特の考え方で設計されていて、
「上昇旋回率」水平面と垂直面の旋回で特徴が出るように作られている。
これをきちんと再現できた『ゲーム』は世界中に皆無だけどね。
339 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 00:52: なるほど、理解できました。
低空にいて、ダイブから高速域に戦闘を持ち込めなかったと
言う事も響いたのでしょうが、一撃離脱を繰り返されてＰ５１は
さらに低空へおいこまれたのでしょうね。

低空限定かも知れませんが、上手い戦法と感心しました。
もちろん、例え飛燕の高速域のロールレートが多少低くても、
同様の戦法が可能だと考えます。
340 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:52: 飛燕の航続距離が「600km」！？

馬鹿か。
341 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:53: 「いやー乗ったこともないよーな連中が好き勝手な事　言っておるのお。
わしゃＰ－５１とやらにはお目にかかったことがないがグラマン相手なら
三式戦で十分だったわい。後ろから襲われても横転して急降下すれば
逃げられたからのう。でもわしらは平気だったが発動機には整備兵どもが
泣かされておったなあ。それでもわしゃ一式戦のほうが好きだったよ」
亡くなった爺さんが今私に語りかけてくれました。
342 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 00:53: じゃあ幾つなの＞距離
343 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:00: １，８００ｋｍ
らしい。

某HPより
344 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 01:02: >>338
世界の傑作機に載っている内容なら理解しています。
翼面荷重を減少させるより、翼幅荷重を減少させるほうが…略
という独自の見解うんぬんですね。

これって、アスペクト比を高くすれば当然得られる結果で、
ＷＷ２時代でも戦闘機の設計者の間では基礎的な常識です。
（戦闘機に採用する事自体は冒険でしょうが）
逆にいうと、アスペクト比を高くする弊害に目をつむった
とも取れます。

その弊害がヨーロッパで、もし飛燕が戦えば、問題にならないか？
というお話なのです。

あと、アスペクト比についてのシミュレートは比較的簡単に
出きると思いますよ。
345 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:04: ホントにゲーマーはフライトシムの制作者が
全部わかってやってると信じてるの？
346 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:09: >>344
わかってないな。何か忘れてないかね？包丁クン
347 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 01:11: ははは、もちろん全部だなんて誰もおもってませんよ。
失速域のシミュレートは、かなりアヤシイです。
翼が翼として機能していない状態だし。

逆に、それ以外の旋回性能、上昇率、速度、航続距離などは
計算式があり、計算が可能です。

参考）
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/menu.html

航空機の性能の計算って割と枯れた分野の様ですね。
348 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:12: たしか、CFS用の三式戦のデータならここにあったぞ。
小林大尉機のカラーリングでな。（藁

http://www.flightsim.com/cgi/kds/main/menuchoo.htm
349 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:13: >>344 名前：フライトシマー
＞ＷＷ２時代でも戦闘機の設計者の間では基礎的な常識です。

これ、嘘をついているよね、君。
350 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/08/03(金) 01:16: >>344
MC202あたりはBf109より高いアスペクト比を持った飛行機では
なかったですか？
ヨーロッパではどうだったんでしょう？

資料がないんで数字出せません。すんません。
351 名前： 348 投稿日： 2001/08/03(金) 01:20: ああ。やっぱりあったぞ。ファイルネームはst-hien2.zip だ。
たっぷり遊んで来いよ。ｹﾞｰﾑｦﾀ
352 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:21: アスペクト比だけしか思い浮かばないのか…。
これだからゲーマーでは話にならないんだ…。
353 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 01:23: 翼幅荷重を重視すると、翼幅が増える→アスペクト比が高くなるは
あたりまえでは？

これだから、軍事ヲタさんは困る。
飛行機は、物理法則にしたがって飛ぶのよ。
わかる？（Ｗ
354 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:25: >>353
航空工学がわかってないな。
これだから「研究者」は困る。
アスペクト比だけで上昇旋回の説明がつくと本気で思っているんだからな。
ま、いいや、せいぜい良く考えナ、夏休みの宿題だ。（藁藁藁
355 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:28: >>350
MC202は、 P-51と五分に戦える飛行機です。が、生産機数が少なく目立った活躍も無し。
356 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 01:29: >>355
MC205の間違えではありませんか？
357 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:29: >>344 名前：フライトシマー
＞ＷＷ２時代でも戦闘機の設計者の間では基礎的な常識です。

これ、嘘をついているよね、君。
358 名前： なつちゅうさんとうへい 投稿日： 2001/08/03(金) 01:36: >>340　>>342　>>343
Ki-61-I
燃料容量　標準：550L
　　　　　最大：905L
航続距離　標準：600km
　　　　　最大：1,100km

「丸メカニックNo.2全特集・飛燕」より
359 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 01:52: >>358
追加タンク200リットル二個ぶら下げただけで３０００キロの航続距離は
達成できないはずだけど。
少なくとも七時間も飛べない。
巡航速度４００キロだしね。
360 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 02:01: １時間しか飛べないような戦闘機では太平洋では使い物にならないな。
361 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 02:10: 航空工学の視点で語られていると思っていたら、
なんだゲームマニアだったのか。
シムなら良く遊ぶが、あんな玩具でしたり顔されては叶わないな。
確実なことを言っておくと、あの玩具で知ったつもりになっていると
セスナすら離陸させられないよ、全然話にならないよ。
362 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 02:11: 玩具は玩具とわりきらないと、笑われるだけだよ。
もう笑われているようだがね。
363 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 02:13: ↑粘着
364 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 02:13: 一応、胴体内にタンクを追加する余地はあるんですけど、
本土防空戦では使ってなかったということです。
365 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 04:02: 飛燕の航続力が零戦に匹敵するものであったことは、あま知られていない。航続力はほとんど燃料搭載量によって決まるが、１３（図、省略）に示したのは飛燕Ⅰ型初期のもので、大部分のⅠ型はこれに２００リットルの第３タンクが増設され（座席後方）、２００リットルの落下タンク２コを主翼下面に装備すると、合計１１５５リットルになる。このタイプは、巡航速度４００ｋｍ／ｈで７．５時間飛ぶことができ、航続力は３０００ｋｍであった。
Ⅰ型改は第３タンク容量が１１０リットルに減らされ、２型ではさらに各タンクを防弾としたため、第１タンク（左右）各１７０リットル、第２タンク１６０リットル、第３タンク９５リットルとなった。五式戦闘機も２型と同じである。
第１、第２タンクはタンク下面が翼下面を形成する、セミインテグラルタンクになっている。

キ－６１－Ⅰ乙、巡航速度４００ｋｍ／ｈ、航続時間３．６５ｈ（標準）/５．００ｈ（満載）/７．６５ｈ（増槽装備）
＜丸メカニック３７・１９８２.１１より＞
366 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 04:24: 飛燕そのものは魅力低いが、改造素材としての可能性には魅力がある。
飛燕の性能は1100馬力で達成されていることを忘れちゃいけない。
・スピットファイアMk5→Mk9LF
・Me109F→G→H、Fw190D→Ta152
両者の改修規模・内容を比べれば、改造素材としての飛燕の魅力はわかるだろ。

飛燕の魅力は初期型755l、防弾強化後690lまで設置できる燃料タンク、
広い翼面積と高い揚抗比、広くて頑丈な脚、離着陸性能、
20mm機銃を胴体2門・翼内各1門・計4門、200l増漕を両翼下に積める構造、強度。
>>365との整合性については、
2型・五式戦は第3タンク95lと水メタノールタンク95lが初期の第3タンク200lの位置にある。
つまり、水メタノール噴射ありなら595l、無しなら690lまでタンクを設置できる。

これらはいずれも機体の大規模改修無しには後付けで追加は出来ない。
Me109Gのゴンドラ付き武装強化仕様＋300l増漕の武装・燃料を機体内に収められ、
Me109G→H、Fw190D→Ta152で高高度性能改善策として使われた
翼面積増加・アスペクト比増大の変更内容を先取りしている。
ちなみにスピットファイアのHFも翼端延長仕様だ。

ロール率向上は機体に手を入れなくても翼端改修と補助翼改修で出来る。
飛燕の翼端を各0.5m切り落としても翼面積、揚抗比はMe109、Fw190より上なんだ。
翼端切り落としが一番簡単だし、舵面を羽布張りから金属製に変えても上がる。
補助翼の形状を高速時のロール性能重視のものに変えることも出来る。
胴体に20mm機銃を2門積めるから翼内武装を廃止してもいい。
スピットファイアという改修の好例があるんだからこの1点を責めたてるのはどうかな。
367 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 05:04: >>366
そんなにロールレート偏重にならなくていいですよ。
フライトシムやってると操縦桿倒すことでしか逃げる術を知らないんだから、
だからロールレートのことばかり馬鹿の二つ覚えみたいに書きたてるんですよ。

翼端切断するとね、安定性が悪くなるんで長距離の哨戒行動でパイロットくたびれます。
補助翼の断面形状はフリーズ型で、短縮することで操縦桿の重さがいきなり変わるのも
嫌われるだけですね、その辺もゲームヲタは理解できてません。
ゲーマーの感覚だけで機体全体のバランスを壊すようなことしなくて良いんですよ。
所詮スピットもメッサーも迎撃にしか使い道が無いんですからね、放っときましょ。
368 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 05:23: >>366
翼内タンクを外して胴体内タンクだけにするだけで澄んでしまうような気がするのは俺だけか？
369 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 05:28: 防御面ではどうだろう？
370 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 05:47: >>368
足りてしまいそうです。
ざっと計算しただけでも胴体の第２・第３タンクだけで1000kmの航続距離です。
防弾タンクにしても670km飛べてしまいます。
しかも翼内タンクはセミインテグラルタンクということですから主翼強度に影響無し、
下面をカバーしてしまうだけで済みます。
パイピングも外してしまうわけですからただでさえ軽量なのがさらに軽くなります。
安定性もそのままで上昇性と高高度性が上がるでしょう。

でもこんなことしてどんな役に立つのでしょうか？
私も迎撃にしか使い物にならないとは思いますが。
371 名前： ラーケッテンパンツァービュクセ 投稿日： 2001/08/03(金) 07:36: 燃料不足で実動1～2割ほど。
372 名前：野良投稿日： 2001/08/03(金) 07:45: 飛燕は和製メッサーと呼ばれますが、性格やバランスから言うと
和製ムスタングと言う方が当たっています。
１３ｍｍびったりに桁間の寸法を決めてしまったので２０ｍｍを
翼内に装備できなかった（だからマウザーを輸入）のがちょっと
残念です（ほんの数センチの話しのはず）。
ＤＢ６０５やマーリン装備の飛燕、空力ではＰ５１にわずかに及びませんが
圧倒的に軽いのであるいはＰ５１を凌駕できるかもしれませんね。
だれが性能計算してくれないかなぁ。
373 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 11:11: >>372
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/museum/wwII/menu.html
の、データとエクセルのシートを使えば推算できます。
DB605装備で飛燕は、高度によってはP51より速度が出せた可能性がありますね。

>>366
飛燕が改良によって、ヨーロッパにおいて、名機の仲間入りを果たせる
可能性は大きいと思います。

モーターカノン装備で、機首20mmｘ3で武装は十分（Me109に比べても）なので、
翼内武装を廃止することで、ロールレートを引き上げられる可能性もありますし、
飛燕の良さを若干スポイルしますが、多少翼端カットすれば、問題ないレベルの
ロールレートは確保できるのではないかと考えます。

なにしろ、DB605を装備出きれば、ロールレートより重要な速度性能が大幅に
向上しますし、それだけでも十分存在価値があるでしょう。

アスペクト比の高い主翼をそのまま使用するのであれば、Ta152のような
高高度戦闘機的な用途もありだと思います。(Jumo213装備可能なら、さらに良し）
対爆撃機用に限定するなら、翼内武装も有効でしょう。

P51をブッちぎる飛燕は見てみたいですねぇ。
374 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/03(金) 11:12: 補足、モーターカノンはドイツで改良されたらという
仮定です。言葉足らずですみません。
375 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 11:51: 飛燕のエアインティーク胴体から離さないと
極端に性能が落ちるような気がするんだけど。
Ｐ５１は勿論１９０Ｄのプロトタイプも離してるよね。
力学に詳しい人教えよ
376 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 12:48: http://wwd.dreams.ne.jp/pd1760/graph/Ki-61-7a.jpg

ｶｺｲｲ!
377 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 13:01: 三式戦の初期に積まれた第３タンク(座席後方200L)ですが、燃料を入れるとバランスが
かなーり後ろ寄りになるので現場では好まれなかったクサイです。
後に全ての機体から外すよう命令が下ったという記述がありました。

一型改(丁型)では第３タンク(95L)復活のために、わざわざ機首を延ばしました。
378 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 14:42: >>377
>三式戦の初期に積まれた第３タンク(座席後方200L)ですが、燃料を入れるとバランスが
>かなーり後ろ寄りになるので現場では好まれなかったクサイです。

P-51でもそれと似たようなエピソードがあったような？
379 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/03(金) 14:45: >>378
同じようなエピソードがある戦闘機は多数あるよ
380 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 01:43: >>375
境界層の分離とかいう話だな。さー知ったかぶらせてもらおうか。詳しい人フォロー頼む。

P-51みたいに、機体表面に粘りついて流れてる空気の層を無視した形状にしたほうが、特に高速域での
抵抗減少やら流入効率向上に効くんだそうだが、飛燕開発当時の日本の風洞試験技術ではそのへんを
きちんと検証できなかった。そうした方がいいだろうという事まではもちろんわかってたんだが。

結局『でもあまり差はないだろう』ってんで生産性も考えてあの形状になったけど、実際は大違いって話。
設計者の土居さんが戦後まで悔しがっていたらしい。
381 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 05:56: >>377
>三式戦の初期に積まれた第３タンク(座席後方200L)ですが、燃料を入れるとバランスが
>かなーり後ろ寄りになるので現場では好まれなかったクサイです。

いちいち反論めいたことを書くようなのでまずお詫びしておきます。
飛燕の第３タンクは機体重心の直上操縦席のすぐ背後で、
第３タンクの前端部は胴体内第２タンクの後端部とほぼ接するような（俯瞰図）位置にあるので
バランスの変化に付いてはＰ-51のようなただ飛べるだけの艤装配置とは根本的に異なります。
つまりこの位置にあって尚戦闘が可能で、バランスへの影響はほとんどありません。
これはⅡ型になって全く同じ位置左舷にハ-140の為の水メタノールタンク、右舷に第３燃料タンク
として設置されている事からも明かです。

では何故乙型で第３タンクの改修が行われたか？
これはかなり単純で、翼内機銃を7.7ｍｍから12.7への変更・ラジエーター後上方への8ｍｍ防弾
鋼鈑・第１第２タンクへの防弾タンクへの変更準備と、重量増加に対して相殺する為です。
最も大量に生産された丁型ではこの第３タンクが航続距離延長の為に防弾タンクとして（95㍑）として
復活しており、ここに至ってようやく機首エンジン～胴体間の延長によって本格的な改造が施される事になります。
この位置での燃料タンクがそのままⅡ型でも残された事は上記の通りです。
382 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 07:52: ゲーマーがロールレートばかりにこだわるのはね、
逃げる時にロールを打って逃げる事が実機と違って極端過ぎるほど重要なんですよ。
現実ばなれしているのはわかっているんですけどね。
フライトシムは今のプログラムでは射撃を受ける直前に「フットバーを蹴って」機体を
横滑りさせて射弾回避させるなんてできませんからね。
これ、フットバーをつけてプレイしても同じです、プログラムされてないんで使えません。
ロールレートにこだわる人が前の方に随分いますけど、そう言うわけなんです。
もちろん長時間のパトロールとかグラフ化できない飛行機の性能は「とりあえずゴメン」です。
すみません。
383 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/04(土) 08:54: ということは、タンク博士はゲーマーだったのか？
粘着くん（笑）。
384 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 09:59: また飛躍してるぞ。
385 名前： 377 投稿日： 2001/08/04(土) 21:38: >>381
丁寧なレスありがとうございました。勉強になりました。

「第３タンクはほとんど使われていなかったので外された」と言う記述が
あった(たぶん世界の傑作機)のと、元飛燕パイロットのインタヴュー記事の
「第３タンクが満タンだと機首が上を向きたがって離陸が大変だった」という
コメントを読んだ記憶から、あのように書いた次第です。

ところで、8mm防弾鋼板は、甲型として製造され配備された機体にも追加装備
されたのでしょうか？甲型には無しのままだったのでしょうか？
もしご存じでしたら教えていただけると幸いです。
386 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 21:46: このスレに「超スペシャルオタッキーゲーマー」が居ると聞いたんだが誰かな？
387 名前： ３８６ 投稿日： 2001/08/04(土) 21:49: 超スペシャルオタッキーゲーマーは何が言いたいのだ？
過去ログ読むの疲れるから誰か簡単に説明してくれんかね。
388 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 21:52: 重心位置から離れた燃料タンクは、重量の軽い飛燕の運動性には大きな影響を与えるはず。
P-51より重心近くにあるから影響がないなんてことはない。
389 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 22:04: >>387
ヲタゲーマーはロールレート命らしい。
対する日本軍機ヲタは３式が強いと思っているらしい。
結論どちらも甲乙付け難し
390 名前： ３８６ 投稿日： 2001/08/04(土) 22:07: そのゲーマーとやらのお好みの飛行機はなにかな？
391 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 22:09: fw190でないの？
392 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/04(土) 22:09: ノンノン、スピード命ですじゃ（笑）
393 名前： ３８６ 投稿日： 2001/08/04(土) 22:11: >>389
まさかゲームで勝てたから実戦でも通用すると思ってる妄想太郎なのか？
394 名前： 389 投稿日： 2001/08/04(土) 22:15: >>393
うん？俺か？
フライトシマーに聞いてくれ
それとも３式弱いに反応か？
漏れは飛べない機種は駄目駄目派。
395 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 22:18: fw１９０と飛燕が空戦したらどっちが強いかって言っておるのか？
そりゃｆｗ１９０で決まりでしょう。飛燕に勝てる要素なんて微塵もない！！
396 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 23:22: CFSだとFw１９０は使いにくい。
397 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 23:41: 第３タンクってヤマトの第３艦橋みたいなものか。
398 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/04(土) 23:56: CFSのFw190って、なんかフラフラしながら飛んでるんですけど…。
399 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 00:06: つか、CFSのはシュトゥルムボック仕様と通常仕様に区別があるか？アレ。
400 名前： 名無し三等兵＠げーま 投稿日： 2001/08/05(日) 00:06: ロールうって逃げる奴はシム歴が短い奴だ。
上手い奴はスキッドさせて弾丸を回避しバレルロールや云々の技を使って逃げる。
401 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 00:18: >>400
バレルロールって速度がかなり落ちるんだよね、俺嫌い、高度が許す限りダイブが一番。
あと切り返して未来位置をわからなくさせるとか。

>>388
確かに「飛燕」の断面図を見る限り第3タンクは重心位置のすぐそばだよ。
Ｐ-51の追加タンクとかＦＷ190ｋ予備タンクなんかとは全然場所が違うって感じだよ。
それにさあ、影響があるんだったら二型や五式戦ってどう説明すんのよ？
402 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 00:24: >>401
ニ型や五式戦が燃料満載して出撃したことあるかい？
403 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 00:25: >>402
無いか？
404 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 00:43: >>402-403
無いよ。>>381をよ～く読んでみな。
405 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/05(日) 01:28: シム上の射弾回避からのオーバーシュート技は、
実機とかけ離れている可能性が強いと思います。

１．命中の判定がゲームとしてかなりデフォルメされている事が多い。
　　３００ヤードも接近すれば大概のシムでは命中弾を得られる。
　　つまり、当り判定が大きいので、スキッドや、ロールによる
　　射弾回避の有効性は落ちていると思われる。

２．失速域を利用した機動でオーバーシュートを狙う事も多いが、
　　実機で、失速域を使った機動を行うとスピンの可能性が高い。

３．スキッドする相手を照準しながら、自分がつられてスキッドしても
　　気がつかないとか、ロールに追従してロールをうった結果、
　　射撃の感が狂ってしまうと言うような、微妙な生理的影響は
　　再現しにくい。

よって、エネルギー重視の空戦機動によって相手を射撃可能な
ポジションをえられるか、相手の射撃可能なポジションを与えないかに、
しぼって参考にしないと、事実を見失う危険があると思います。
406 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 01:36: ゲーマーは去れ、ここはお前なんかでてくるスレではない。
勝手な当て推量でしか飛燕の話ができないんだから二度とクルな。
407 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 01:39: >>406
同意。

＞事実を見失う危険があると思います。
既に事実を見失っているのはしつこくゲームの事を話題にしたがる
＞「フライトシマー」の方だと思う。
408 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/05(日) 01:42: 批判的なレスが、付けば付くほど、なんか気持ち良く成って来た。
逝っちゃってるかも(笑)
409 名前： 名無し三等兵＠げーま 投稿日： 2001/08/05(日) 01:43: CFS野郎は去れ
同じフライトシマーとして恥ずかしい
410 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 01:47: >>408
甚だ鬱陶しいだけだよ。他人に迷惑をかけている自覚が無いのかね？
411 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/05(日) 01:51: んぢゃ。
少しでも私の意見を求める人がいる限り。

私は戦う！

これで良い？(笑)
412 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 01:54: >>411
宜しくない。
警告しておく。これ以上「舐めたマネ」をするなら相応の対応をする。
413 名前： 非フライトシマー 投稿日： 2001/08/05(日) 01:58: 荒らしに陥らないように頑張れ＝＞フライトシマー
414 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:01: >>413
自作自演が楽しいかね？「フライトシマー」、
いい加減に「やめなさいと言明」するよ。
415 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/05(日) 02:09: 自作自演じゃないです。
そんな大人気無い事はしません。

ボクから言わせれば、あなたがそうだとは
限りませんが、戦闘機を語る為に必要な知識が
不足している人は多くありませんか？
客観的に観て、私の考察が間違っていれば、
そこを正々堂々と論理的について欲しいです。

それを行わず、荒らせば、あなたは負けを
認めた事と同じですよ。
416 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:16: >>411
あんたの意見、このスレにはいらない。
よそでやって。
417 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:19: >>415
おいおい戦闘機を語る為に必要な知識の結果が
ロールレートやエネルギー至上論かい。
その前にゲームが解決する問題は沢山あるだろうが
リアルと仮想現実を混同するなや
多くのフラシム野郎すらフライトシマー馬鹿にしてるはず。
418 名前： ゲーマー 投稿日： 2001/08/05(日) 02:23: 1943でP38を極めたんですけど
語っては駄目ですか？
419 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:24: 水メタノールの用途を考えれば、第３タンクが空戦性能に影響しないのは明白だ。
エンジン内に噴射して一時的に出力を引き上げるためのものだからね。
戦闘機が最大出力を要求するのは空戦時。
空戦開始時には水メタノールタンクは満載だ。
420 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:34: 別にゲーマーでなければ戦闘機を語るな、という理屈の方が異常だと思うが？＞４１５
421 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:36: ゲーマーは戦闘機を語るな、という理屈も十分に異常だと思うが？
422 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:39: >>419
だーかーらー、初期の200Lタンクは影響したんでねーか？
っていってるんでねーか？

丁型以降はとりあえずおいといて。
423 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 02:50: >>422
初期の機体のほとんどについてるよ、第三タンク。
だから３０００キロも飛べた。
424 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 03:35: >>421は>>420へのレス？
俺は420に賛成。421はゲームの板に行って貰いたいものだが。
軍事板というのは、テレビゲームやらPCゲームを嗜んでおらんと異常扱い
されるような所だったかな？
架空の話と現実の戦記ごっちゃにすると、わけわかんなくなるぞ。
425 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 04:21: ドイツ版DB605搭載の飛燕。
VS P-51の話は話題になりましたが、

SpitFire(MK9あたりから？）やロシア機（Yak-3、Yak-9の後期型）
と比較すると、どうなんでしょう？
両方とも、米軍機に比べれば格闘戦重視の機体です・・・・
426 名前： フライトシム板から出張 投稿日： 2001/08/05(日) 06:25: そもそもフライトシマー君は、どのゲームで遊んでんの？
もしあんたが一つのシムしかしたことないのなら、いろんなフライトシムを
遊んでごらん。ＷＷ２のコンバット系だけでも色々あると思うけど、
同じ機種、同じ型選んでも、ゲームによって全部操作感覚違うだろ？
それも微妙なかんじでなく、かなり違うと思うんだが。
しかし実機の特性は現実にはひとつしかないわけだよね。
その意味するところを考えてごらん。
427 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 10:06: ここの住人でも密かにゲームやってた人は多かったのだが、
（Closecombat、大戦略、他）ゲームスレか、スレの流れでゲームが
話題にならない限り、語る人はいなかったんだが・・・。
似たようなケースとして、模型もそうなんだけどね。これも夏のせい？
428 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 10:14: Yak-3は欠点も多いですが、傑出した上昇力とロール性能が武器です。
中低高度であれば飛燕(2型でさえ)に勝ち目はないでしょう。
429 名前： フライトシマー 投稿日： 2001/08/05(日) 11:35: >>426
ご指摘有難うございます。
ですが、少なくとも私の発言を全てお読みになられたのでしょうか？

ＷＢ、ＣＦＳ２、ＡＨ等プレイの経験は有りますが、確かに特性は
大きく異なります。それを承知の上で、特性に依存しない部分を
論じていたつもりです。

＃ＣＦＳのプレイヤーの方がシム上のテクニックについて論じられていたので、
　不適当だと思い、それを指摘するつもりのシムについての発言は行いましたが。

フライトシムをされている方にさえ、それが伝わらないのでしたら、
私の至らない部分が多かったのかも知れませんね。

あと、一つ忘れてはいけないのは、戦記には、脚色がつきものだし、
実際の開発者の記述も含めて、自己美化の危険性を大きくはらんでいます。
（もちろん、貴重な実体験を通したお話ではありますが）
ですから、シムについては勿論ですが、これらについても参考にするときには
注意が必要だと考えます。

ここの掲示板の住人方々を含め、あまり快く思われて居ないことは、十分理解
しましたので、これで最後に致します。

お騒がせして済みませんでした。
430 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 11:36: 日本本土決戦でドイツ・ソ連からに輸入機で戦っていたら？
431 名前： 名無し三等兵＠げーま 投稿日： 2001/08/05(日) 13:53: EAWやったことがない奴はコンバットフライトシムを語るな。
CFS野郎は騙りだ。皆の者、騙されるでねぇぞ！
432 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 13:58: Air Warriorは楽しかったけどね、今どうなっているのか知らないけど。
433 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 14:06: >>430

補給不足で滅多打ちでしょう。
434 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 17:36: このスレを見ていたら、またCFSをやりたくなってインストールした。
PCを買い換えてからインストールしてなかったのだが。

三式戦の機体データはここにもあったよ。。
http://www.simviation.com/menu.html
435 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 18:21: ほんじゃあ
「三式戦は、DB605の搭載を主とする改装を施し、滞空時間の長さを生かすことが
出来れば、活躍の機会はあったかもしれない」
つー結論でよろしいか？
436 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 18:48: >>435
賛成
437 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 22:45: スピットファイアって色んなタイプがありますが、
時期的に重なると思われるMK VAとKi61比べると、
それほど航続距離に差があるようにはおもえなんですが、
迎撃専用と酷評されるほどのモノなんでしょうか？
また、滞空時間にそれほど差があるものなんでしょうか？

http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/world/w_spit.htm
http://www.at.sakura.ne.jp/~t-key/ac/tony.htm
438 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 23:02: >>437
スピットMk.Vの航続距離が1,827Km？
そのデータちょっと怪しくない？
439 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/05(日) 23:35: >>438
それが本当なら「歴史」が変わっていると思われ。
440 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 00:01: >>439
　Bf109じゃないんだから歴史は変わらんだろ。
441 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 00:02: >>440
人間が一人死ぬか生きるかで歴史は激変するという。
442 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 00:15: どうも、スピットの航続距離１０００キロ多いようですね(笑)
443 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 00:31: １０００キロで済むかなあ・・・（藁
444 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 11:09: そういえば、スピットのドロップタンクはスリッパ型でそれを装着すれば
どのくらいの航続距離が出たんだろう？偵察タイプ結構、大陸奥深くまで
侵入できたらしいし。
445 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/06(月) 18:33: スピットファイアの偵察バージョンの航続距離は増槽付きで3000Kmを超えます。
でも、このタイプに武装するという発想はなかったようです。
446 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 03:32: >>445
ソース希望。
447 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 05:38: もしイギリスで三菱Ｆ－２が採用されていたら・・・・。
448 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 06:09: >>447
いつの時代を語ってんだ！
449 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 08:07: >>445
スピットの航続距離って700km前後だからそれに2300km追加するとなると、
とてつもない物凄い増槽が二つから三つ必要になるんだけど、そういうことなの？
450 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 08:16: 離陸できるのか？
451 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 08:54: スビットファイアPR.11(写真偵察タイプ)
最大速度673Km/h 航続距離3700km(恐らく増槽使用)
ソース　ものの本

本来スピットファイアは胴体のタンクしかないので、
武装を全廃することでかなりの燃料タンク用スペースを
確保できたものと思われる。
452 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 08:55: 訂正、676Km/hだった
453 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 09:11: >>451
スピットの偵察型＝ⅩⅠ。
飛べるというだけで実際に最高速度の発揮には理想条件が整わないと無理です。
距離ははてさてどうでしょうか…、いささか眉唾交じりだと思いますが、
まあなんとかいけるんでしょう。
454 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 09:16: 防弾とかを考慮しなければイギリスでも
これくらいのパフォーマンスは可能ということか？
455 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 09:18: >>453
そんなのは日本の飛行機にも当てはまると思うけど。
456 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 09:20: >>455
偵察といっても戦略的情報収集が出きるのが日本偵察機。
戦術情報収集を複数機でないとできないのが米英機というのが既に
確立された認識だが。
457 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 09:27: 戦闘機流用の偵察機では艦隊偵察や高高度偵察は不可能。
この時代だと写真撮影ができなければ意味無し夫ちゃん。
458 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:06: >>456
スペックについての話をしてるのですが
459 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:30: 本質が喪失されとるなこのスレ
460 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:32: >>459
本質？
自分で判っているのか？

語ってもらおうじゃないか。（藁
461 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:38: >>460
夏厨にいくら煽っても無駄
キカコ出来る知識ないから
462 名前： ４６０ 投稿日： 2001/08/07(火) 13:39: 459＝461
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろ（藁
463 名前： ４５９ 投稿日： 2001/08/07(火) 13:42: 460＝461
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだろ（藁
464 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:44: >>460
厨房では絶対に無理。
465 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:47: >>464
工房でも・・・？
466 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 13:50: 459＝461＝465
460＝464

粘着君どもは放置
467 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 14:01: 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| 打倒ｹﾞｰｦﾀ・ｽﾍﾟｯｸｦﾀ・ｱｵﾘｦﾀ！！
　　＼＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　∨

　　　　　　　|ｱ　,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　|ﾄ、[,|,,SS,,|]∩
　　　　　　こ|~|（,, ´∀｀）/
　　　　　　　叮（う” ： ”/
　　　　　　 / |　|　｜　|
　　　　　　￣（＿_）＿）
468 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 14:18: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　サルでも　　　　　　　　　　　　　（　　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,.ｒ'' ゛~~` ''ッ,,　　立てねーぞ　　　　　　　　　　　　　) 　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　､゛　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ヾ.　　こんなスレ　　 ,.、　　　/ ／
　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　ﾐ゛,へ.__, ,_ﾉヽ i.　　　　　　　　　　 .| |l　　　l ,´
　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　ﾐ,　( ・) {・ﾌ〉ﾐ.　　　　　　　　＿-､i::| |ニニii '
　　　　　　　　　　　　、,,,,ツi:　　　　ﾐ,｀~´ ヽ~〈　 .ﾐ　　　　　　　　/,‐ヽヽ`､||
　　　　　　　　　　､ｼ`｀　　 i:　　　　 ,ゞ　'ｎ.inヽ. .ﾐ　　　　　　　　　　（ .〉〉/
　　　　　　　　　ｼ　／／　　　　　　ﾐ｀　　　 l.l　ヽ"、　　　　　　　／　ノ
　　　　　　　ﾐ/ ｼ　　　　　　　　　彡　,＝こ二=.{　ﾐ,,　　　　　 ,ｒ'´　,,､'゛
　　　　　　ﾐi. / 　/　　　　　　　' ! w､｀~^' vwｖ '､　ﾐ　　　〃　.ﾐ
　　　　　　 .ﾐ /　　　　 i: 　/　　　　　　｀＾^　　　　＼ ."　　　〃　ﾐ
　　　　　　.ﾐ.:/　/　/　i:　　　　　　ｖ　　　　!　　,,　　　＼､　〃　　ﾐ
469 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 14:19: >>468
猿がインターネット使えるかバーカ＜藁
470 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 14:22: >>469
御見事。
471 名前：猿投稿日： 2001/08/07(火) 14:27: 日常的に使ってるが何か？
472 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/07(火) 20:49: 自作自演多すぎ。

　　くさっ
473 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 02:53: >>435
>「三式戦は、DB605の搭載を主とする改装を施し、滞空時間の長さを生かすことが
> 出来れば、活躍の機会はあったかもしれない」

Bf109Gよりは遥かに活躍したでしょう。
航続距離が遥かに長いので、カバーできるレンジ（空域）が広がりますし。

P-51やスピットファイア Mk.IXあたりと互角に戦えると思いますし、
B-17迎撃に関しても、火力、航続距離、高高度性能が高いので
Bf109より、よっぽど役に立ちます。

関係ないけど、FW190D-9ってゲルググみたい
474 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 03:32: ｹﾞﾙｸﾞｸﾞ･･･
475 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 12:08: ガンオタ去れ
476 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 12:19: ｹﾞｰﾑｦﾀの次はｶﾞﾝｦﾀか・・・やれやれ
477 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/08(水) 17:54: 長時間の索敵ができれば、あんなタイフーンにボコスカやられんでも済んだage
478 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/10(金) 09:42: ｶﾞﾝｦﾀが登場したら寂れてしまたよ。今度は嫌韓にでもきてもらうかね。
479 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/08/10(金) 17:38: >>477
>長時間の索敵ができれば、あんなタイフーンにボコスカやられんでも済んだ

メッサ－シュミットってタイフーンあたりにもやられまくりだったんですか？

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。