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  「自由意志」はあるのか?  

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 07:08
―人間は自分で思っている以上に自分について知らない
  我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
  人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。

行動主義はもとより、意識やクオリアを扱う認知科学の分野でさえ、
これは心理学に広く受け入れられた命題である。
自由意志なるものの存在を前提とすることと、その可能性を疑うこと。
両者の論理的妥当性と弊害を思索することは、人間の認知活動や
行動について考えていく上で無駄ではないように思う。

とりあえず、「自由意志」を扱う方法論や、その操作的定義は
可能なのかというあたりから始めてほしい。

関連情報>>2

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 07:09
このスレは以下のスレから分離してみたものである。
 心理学って人間を機械とみなしますよね
 http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013963605/l50
>>1の最初に掲げた言葉はここの216を参照している。
以下、関連のあるレスをコピペ。

216 :25 :02/02/18 04:43
>>200
君には、以下の2冊を読むことを「強烈」にオススメする。
1.下条信輔「サブリミナル・マインド」中公新書
2.茂木健一郎「心を生み出す脳のシステム−私というミステリー」NHKブックス
1の本のメッセージは強烈かつシンプルだ。
100年に及ぶ心理学研究が見いだした最大のドグマは“人間は自分で
思っている以上に、自分について知らない”ということ。
我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
>人間には機械的な面もあるということですか?
なんてものじゃあない。君の嫌う、実験の積み重ねが明らかにしてきたのは、
「人間は機械と何も違わないじゃあないか」という、我々の直感に反すること
ばかりだった、という話。
後は、ラマチャンドンランの「脳の中の幽霊」と、アントニオ・ダマジオの
「生存する脳」も強烈におすすめだ。この2冊も、我々が信じている
「人間は機械じゃあない」という命題に対して、強烈な反論を与えてくれる。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 04:48
だから、自由意志も意図も心の存在自体も
社会的な約束事なんだってば。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 05:22
まあ行動主義の機械的人間観に幻滅する人は多いが、もし1が大学で>216のような
内容を学んで心理学に幻滅したのならもう完全に心理学とは相成れないね。
もっとも、216の
 >我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
 >人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
という議論は、個体の行動は行動随伴性として記述される環境との関わりの中で
予測・制御できるという行動主義の思想にも通ずるものではあるが。
認知科学にも行動主義にもなじめないのなら構築主義に走るしかないだろうな。



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 07:10
(つづき)

251 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 05:25
自由意志はあると思うね。おそらく、物理法則を生命現象にまで適用しようと
する今の行き方が間違っているんだ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 05:32
>251
そういう話は別にスレ立ててやらないか?
まっさらな状態から。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 05:33
>251
それも考え方の一つだと思うけど、
「それじゃ、どういうやり方がいいの?」と聞かれると
他の研究のやり方は出てこないと思う。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 06:00
>255
そう。私もそれが気になる。>251はどういう方法論を想定しているのだろう。
やっぱりスレ立てようかな。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。 :02/02/18 06:29
>259
なかなか面白いかもね。
自由意志があるという前提の上での研究でしかも
フロイトみたく突っ走らずに周りからも「確かに」と頷いてもらえるような
そんなのがあったらいいなぁ。


4 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 07:12
テーマがテーマなだけに敢えて書いとくけど、
コテハンや特定の主義主張に対する荒らしや煽りは放置新聞。
構うあなたも電波です。反論があるなら理性的に。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 07:18
まあ説明体系の問題だね。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 08:32
まず聞きたいんだが>>1の文章に
>「自由意志」を扱う方法論や
とあるけど「自由意志」を外側から扱えるという時点でそれを
自由意志と呼べるのでしょうか?
外の干渉を受けるという事は少なくとも「完全な」自由とは言えないと
思うのですが。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 08:57
>>4
自分の発言に責任を持ち、どういう考えの持ち主がどう考えているかを
知るために、コテハンはむしろ使用すべきだと思うけど。

>>6
それも考えていきましょ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:00
7ですが、ちなみに>>6に関しては私には考えがありますが、それをここで
述べるかどうかは流れを見てから判断することにします。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:03
そのような哲学的問題は心理学の取り扱う範疇には無いものと考えます

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:06
>>9
7ですが、ちなみに私の考えとはそれを実験的に証明する方法です。
それでも心理学を離れて哲学の問題になりますか?

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:13
>>9
どのような実験結果が得られようとも、自由意志はあるとも言えるし
無いとも言える。解釈と観点しだいでどうともなる。
だから、その解釈と観点をどのように決めるのかが問題になるでしょ。
自由意志の定義と言っても良いが。
そういう抽象的な問題は、哲学上の問題でしょ、と言ってるわけ。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:14
>>10の間違い

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:26
>>11
それは事例ごとに個別に判断すればよいこと。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 09:30
このスレ自体を「実験的に自由意志に関しての意見を言い合うスレ」として
捉えた方がいいんじゃないかな?
哲学的な部分が大きいとは思うけど、それを心理学板ならではの
調理法って物があるかと思う。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 10:12
B.Libetの研究や茂木氏の「心を生みだす脳のシステム」にも書いてあるが、
時間的因果関係が食い違う場合がある。
ここで、我々には意識されない自動的な行動と、意図的な行動があることを
見落としてはならない。また、意志には必ずしも行動を伴うとは限らないのだ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 10:17
>>1
>我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
>人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
というのは、必ず行動より刺激の方が時間的に先行する、ということを
言っているのだろうか?

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 11:51
では意図的行動とは何か?
意図的行動は自由意志の発露と見なして良いのか?
意図的と思われる行動が、実は過去の経験・学習により規定されている
とすれば、その行動はほんとうに意図的なのだろうか?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 11:58
過去の経験・学習の「痕跡」があったとしても、その痕跡を引き出した、
つまり選択したのはなんの働きによるものか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 11:59
>>18
過去の経験・学習だ(笑

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 12:01
>>17
過去の経験・学習の「痕跡」は無数に存在するはず。その中から特定の
痕跡を選択することが意図的であり、自由意志の発露と考えるのだ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 12:26
>7
コテハンも放置、といっているのではなくて
コテハンに対する煽りと、特定の主義に対する煽りを放置、
といいたいのだと思われ。むしろコテハン歓迎。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 14:59
心理現象を脳の物質的過程として理解しようとする立場では,
自由意志なんてものの入り込む余地はないだろう。
どこかのトンデモ氏のように,
ニューロンの自然発火を仮定しても自由意志の根拠にはならないし。
脳をいくら調べても神の存在証明にはならないのと同じ。
神,自己,心,自由意志といったものの意味を論じようとするなら,
心理現象を脳の中(あるいは個体の中)だけで考えるのは止めたほうがよい。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 15:17
ただし,
人が自由意志(という幻想?)を感じているときに
脳が如何なる状態にあるかを知ることは,
自由意志の意義を論じる上での参考資料にはなるだろう。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 16:26
>>22>>23
いや、もちろん正統的にはそう考えるのは言われなくても分かっているし、
そういう考えがあるのも分かっているが、お主は頭が固いのだ。
自由意志を否定する立場は時間的因果関係が食い違うことをその主張の
根拠にしていると思うのだが、時間的因果関係がそんなに重要か?という
こと。それが>>15で言っていることさ。

25 :7:02/02/18 16:54
たとえば、このスレの24までを読んで、ここまでに書かれていることは
刺激として変化しないわな。しかし、我々には複数の反論なり、書き込み
たいことが思い浮かぶだろう。その中からどれを選んで書こう、となにが
決めているのだ? 24までに書かれていることは刺激として変化しない以上、
選んで書くことを決めるという作業は間違いなく読者の内部で生じていると
考えざるを得ない。そうではないのか?

心理の人は確かに勉強はよくするのかも知れないが、それは理解しようと
努めているだけで、自分で考えていないのではないか?
私は個体レベルで考える。個体レベル以上の関係で考えるのも流行っているし、
それが重要なことには気がついているが、ここでの議論にはそれは撹乱要因
なのだ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 17:14
哲学板の関連スレ。
この問題が心理学で扱うべからざる問題だとは思わないが、
ともあれ哲学に足を突っ込まずに語るのは無理だと思う。

自由意志と因果法則をめぐるパラドクス??
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006807130/


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:03
>>25
電子無能みたいなプログラムだって、判断はその内部でしょ。
で、内部で判断が行われているから自由意志があるんだったら、
電子無能みたいな会話プログラムも自由意志があるってことだな。
君の論理からすると。(笑

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:11
せっかくだから心理学的観点から語るか。自由意志を。
哲学板のユングスレで「無意識」に噛み付いてきた哲学厨房のがいてさ、
どうも見たところ、無意識なんてもんがあると自由意志が否定されてしまうから、
無意識という考え方が気に入らないらしいんだな。
何しろ、哲学する理性すら無意識の支配を受ける、というのがユングの趣意なんだし。

結局のところ、自由意志という概念が受け入れられない人間には、
「自分には自由な意志がないのかもしれない」というテーゼを受け入れられない、
つまり「自由意志コンプレックス」とでもいうものを持ってるんではないかと。

などと、力動解釈からの自由意志否定論を展開してみる実験。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 18:47
>>28
そんなものを心理学的観点などと呼ぶな!

と,とりあえずツッコンでおく。

30 :7:02/02/18 18:50
>>27
いや、判断と言ってはいけない。私はそれを選択して決める、と分解して
述べている。この、とくに「決める」という作業は人工無能の場合は
人間であるプログラマがあらかじめ決めているのであって、人工無能が
それを行っているのではないのだ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:15
>29
そうだね。ユングが心理学的観点を示してるなんてトンでもない誤解。
28もせっかく哲学板へ移住したんだから言いたいことはそっちで
完結させろよ。ユングスレも自由意志スレもあるだろ。
こんなところで愚痴言ってないでさ。

32 :28:02/02/18 19:20
別に俺はユング理論を信じているわけではないのでな。
では、次に方法論的行動主義による自由意志批判を展開してみる実験。

人間の全ては行動と条件付け学習によって測定可能である。
自由意志などというアイマイなものは語ってはならない。

こんな感じであってる?

33 :28:02/02/18 19:30
次に人間性心理学的観点について考えてみよう。
ゆるゆると考えてみたが、カール・ロジャースは人間を発展性を持った主体として捉える。
この視点は「自由意志の肯定」であるといえるだろうか?
勝手に語れるほどロジャースの考え方には詳しくないのだが。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 19:40
>>28>>32>>33
つまらん。
有意義なスレの邪魔をするな。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 20:14
>25
何かを決めるという行為は主体的なものであり、それを行うものこそが自由意
志である。そういう主張だと見ていいのか?
俺にとってここまでの33の書き込みは固定した刺激として存在する。そして
、俺は>25に対してレスをつけよう、という判断を行い、この文章を書いて
いる。
が、俺がどう判断するかは、実は俺が判断するまでもなく、既に決定されてい
る。一個の生物として生じ、様々な環境を経てくることで今の状態になった、
この俺のパーソナリティはある一定の形で存在しているからだ。
33の書き込みを見て、「ある一定の思考をし、>1にレスをつけるか、25
にレスをつけるか迷う」という過程の全ては、俺のパーソナリティと33の刺
激の両者から導かれる。
「1にするか25にするか」という具合に「俺が迷った」ように見えるが、「
迷う」という過程さえも含めて、俺の内部の判断がどのように流れ、最終的に
このレスに辿り着くかは全て決まっているというわけだ。

もっとも、そんな因果律が存在しているとしても、心理学がそこまで辿り着け
るかは別の問題だが。

36 :7:02/02/18 20:26
>>35
>何かを決めるという行為は主体的なものであり、それを行うものこそが自由
>意志である。そういう主張だと見ていいのか?
かいつまんで言うとここまではそういう主張なんだが、お主は自分の説明に
納得しているか? 確かにその考え方だと、あとは何を言っても無駄だろう。
しかし、私はその考え方が受け入れられないのだ・・・


37 :35:02/02/18 20:29
>36
こういう考え方もあるというのをやってみただけで、私は決定論者ではない。
個人的には不可知論と現象論を奉じている。まあ、一種の信仰だな。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 20:34
>>37
だから臨床心理は心理学じゃないって何遍言ったら分かるんだ能無し。

39 :7:02/02/18 20:39
>>37
>>35で述べられた考え方は明らかに我々の直観とは相反するよな。
35の考え方にも実はどこかに信仰が潜んでいるような気がするんだ。
それをとりあえず物理主義とよぼう。
チャーマーズは現象的な意識を指して、これは物理主義では説明できない
として自然主義的二元論を主張しているのだが、こちらにも信仰が潜んで
いるのかも知れない。
私としては、物理システムより高次のシステムから出現する創発がある
としか今は言えないのだが。


40 :7:02/02/18 20:46
あるいは、因果関係を、とくに時間的な因果関係から疑ってかかるか。

41 :35:02/02/18 20:55
決定論も非決定論ももちろんイデアに過ぎないが、
しかし、人間にそれを乗り越えることができるのかな。

などと自分の思想に忠実なことを言ってみる。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:22
誰かお釈迦様に聞いてきてよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:23
仏教によると、自由意志だなんてものは迷妄に過ぎないそうだが。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/18 23:48
仏教によると、物質=空だそうだが、
material is sky

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:20
哲学どころか宗教までも巻き込むことになるか。

とりあえず「自由意志」なる概念を社会的・文化的構成概念として
捉えてみてはどうだろう?欧米文化ならば自由意志は自明のものだが、
仏教文化や日本のような集団主義の文化ではそのような概念意識自体が
希薄だろうし。その辺を考慮しないと、「感情は何種類あるのか」という
問いと同じように、言語によって生成された概念の生物学的実体を
探りだそうとするのと同じ徒労を犯しかねない。

46 :7:02/02/19 00:22
まともに向き合おうとする人間が少ないことはよく分かったよ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:47
>>46>>39
>>35で述べられた考え方は明らかに我々の直観とは相反するよな。
私はそうは思わないが。
君の直観とやらは極めて西洋的な人間観を反映しているね。
>>42-44が仏教を持ち出してきたのは冗談半分だと思うが,
行動主義的人間観には仏教的人間観と通じるところがあるのだよ。
私は行動主義の信奉者ではないが,
>>35の記述にさほど違和感は感じない。
もちろんそこに何らかの信仰が潜んでいるというのは否定しないが。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 00:49
>44
skyじゃなくて、emptyだと思われ

all is nothing. nothing is all.
空即是色 色即是空

49 :35:02/02/19 01:16
>45
キリスト教哲学においても自由意志が論争の的となったことがある。「神によ
って運命が全て決められているとしたら、人間には自己決定権はないのではな
いか」という問題だ。結局のところ、「それじゃ困る」ということで、「神様
は偉いが、人間にはある程度の自由がある」という見解でまとまったらしい。
それがいわゆる西欧文化としての自由意志、自己決定権というものだな。
「自分の意志で神を信仰するのは良い行いである」という前提がどうしても必
要となるからな、教会が信仰を守るためには。
仏教の思想はこれとは全く違うらしいが、俺は仏教哲学のことはよく知らない
ので何も言えん。が、日本人といえど、ごく素朴な意味での自由意志は普通に
認めてるだろう。平均的な日本人なら。

>46
語りえないものに対しては、沈黙しなければならない。
道について考えようとするとき、我々は既に道を見失っている。
ウィトゲンシュタインと荘子の言葉だ。
いくら考えたところで、決定論の因果律を論理的に否定することはできない。
同時に、肯定することもできない。向き合うこと自体が不可能なのだ。
我々にできるのは、信仰を選択することだけだ。
その信仰を、哲学的に保証しようとしてはいけない。
哲学的思索は全ての信仰を破滅に追い込む力を持っているのだから。

50 :7:02/02/19 01:19
>>47
ではあなたは意識的であれ、無意識的であれ、自らに行動はすべて刺激に
よって引き起こされるのであり、あなたがその文章を書いたそのことすらも
宇宙開闢以来決まっていた、それで満足できるのか?
我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか?

51 :7:02/02/19 01:22
>>49
あなたは詰め込んだ撹乱情報で頭の中がこんがらがっているらしいね。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:25
>>50
>>我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか?

そゆことー。
でもたまにバグって言うこと聞かなかったりするんで、それを自由意志
って思いこんでる、だけー。わかった?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:26
>我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか?
少なくとも,アカデミックな心理学(実験心理学のこと)では
そう考えているが.
意志のような内的過程を無視して,直接観測,制御可能な
外部の刺激とそれに対する反応(行動)だけを相手にすることで
心理学も自然科学になりえたのだから.
自由意志という概念は,哲学や社会科学においては有効かもしれないが
心理学には不要な概念だと思うが.

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:28
自由意志否定は必ずしも、決定論ではないと思うが。

55 :35:02/02/19 01:29
自由意志否定論の最大の危険性は、まさしく、
>我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか?
というような反応を引き起こすというところにこそある。
今に始まった問題でもなければ、7が初めて言い出したことでもないからな。

例えば俺がバチカンに出かけていって、
「神の存在は証明できない」などという演説をローマ法王に突きつけるとしたら、
これはまさしく冒涜的態度でしかない。それが本当であるとしても。
常識的な自由意志の肯定者に対し、自由意志否定論を突きつける行為は本質的にはこれに近い。
アカデミズムの世界では常識ではあるのだが、
常識とアカデミズムの激しい乖離の元凶の一つでもある。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:31
>意志のような内的過程を無視して,直接観測,制御可能な
外部の刺激とそれに対する反応(行動)だけを相手にすることで
心理学も自然科学になりえたのだから.

このことと、自由意志の有無とは直接関係ないのでは?


57 :7:02/02/19 01:32
>>55
あなたがご大層に守っているそのアカデミズムとやらを疑ってみないか?

58 :53:02/02/19 01:32
自由意志が「ない」というよりも,心理学においては
「それについて考える必要がない」のではないかな?
自由意志の存在を否定するのではなく,
自由意志というものは心理学では扱わない.無視する.
これがアカデミズム側からの考え方かと.


59 :7:02/02/19 01:35
>>58
私は化石行動主義は相手にしないからそのつもりで。

60 :35:02/02/19 01:37
>57
俺は不可知論者だと言っているではないか。
自由意志があるのかないのか、
そんなことはどうせ人間には分からない。
これが不可知論の立場だ。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:42
>>53=>>58
君は最近の行動分析学が非顕在行動をも積極的に扱う流れにあることを
知らないのかね?いずれにしても化石は無視。

62 :7:02/02/19 01:42
逃げてるの?

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:44
>>62
逃げずに向き合うとしたらどんな方法論があるの?

64 :35:02/02/19 01:45
>63
簡単だ。
自分には自由意志があると信じればよろしい。

例のスレの1の言うように、おそらく心理学の方法論は絶滅するが。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:46
>7
逃げてるのは君だろ。
アカデミズムと向き合わないで逃げていて偉そうなことを言うな。

66 :7:02/02/19 01:48
>>63
客観的に測定した主観的体験を主観的に判定する。その主観的判定に
普遍性が認められたら客観的と判定する。解釈してくれたまえ(笑)

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:49
無理だ。馬鹿。

68 :35:02/02/19 01:50
>66
主観的体験を客観的に測定する方法を示してくれ。
それができたら心理学は究極の進化を遂げるだろう。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 01:54
>>66
間主観性ってやつか?心理学などの社会科学はともかく、
自然科学はそのような社会的構築主義を受け入れられるのだろうか。

70 :7:02/02/19 01:54
言うか言うまいか・・・
脳波計でもfMRIでもMEGでもいいんだが、現在の測定方法は医師と患者、
客観的観測者と主観的体験者が分離しているのだ。これを一体化する。

71 :7:02/02/19 01:58
自分で自分の脳波を測定したことはあるか?

72 :35:02/02/19 01:59
>7
あんたが素人なのは知っている。
忠告する。これ以上恥をかく前に、口をつぐめ。

73 :7:02/02/19 02:01
>>72
うむ。私もこれ以上は言わん。なりゆきを見守っているよ。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 02:15
なんか7はいかれたオカルト小僧って感じする

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 04:27
自由医師とは無免許営業の医師。捕まえないと大変なことになるよきっと。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 07:20
獣医師だろ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 07:33
何故我々は自分に自由意志があると感じるのか?
またそれが幻想、錯覚だとしたらどうしてそのような物が生じるのか?

私は自分が自由意志を持っていると感じている。
たとえ他人に観測される事は無いとしても私は私が自由意志を持っている事を
観測する事はできる。

どうやったら無生物がこのような自我を持つことができるのか?
一体何が無生物と「私」を隔てているのか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 08:50
自由と感じるのが幻覚や錯覚ならば、
それは何と比べて幻覚なんか。
観念的な自由の存在性こそ幻覚や錯覚といったほうが正当だろうよ。
それは不自由感を補償する自由の幻想だと思うけども。
心理学的な意味での自由意思とは、意思以前の無意識からの強迫性の有無と、
関わっていると思う。

自由意思に、刺激に対する反応という要素があってはならないとするならば、
それは意思じゃない。とも思うる。
意思は選択という形をとるので、選択肢に対する反応であることを免れ得ないから。



79 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 10:13
自由意志は幻覚などではない。
 ____
|    | 目の前に丸いノブのついた扉がある。
|    | では、この扉は引いて開けるのか、押して開けるのか。
|    | 行動としては押すか引くかして開けるわけだが、その前に
|   ○| 押すか引くかを我々は選択しているのだ。ここには明示的な
|    | 選択肢などどこにもない。
|    | 私たちは引いて開けることも、押して開けることも、
|____| どちらも自由に想像できるではないか。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 15:43
>>79
ドアを引くか押すかといった行動は,
ドアの形状,デザイン,セッティングなどによって一定の傾向がありますよ。
ドアの内側が見えるガラス製のドアでは押す人が多くなるなど。
しかも当事者はそのような行動に影響を与えている要因を自覚しておらず,
自分の選択について説明ができないのが普通です。

もっとも,これをもって自由意志を否定する証拠だとは言いませんが。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 15:46
>>80
素通しのドアは「押す」という行為をアフォードするという訳だな。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 18:18
ところで,7は168=ミルクだよ。
この人相手にしてるとまた日が暮れる。
まあ暇つぶしと言うのも一興ですが。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 19:51
>>80
>>79の扉はすでにコントロール実験で、押す引くどちらも50%の確率で
出現することが確認されているものとします。つまり、あなたのおっしゃる
「傾向」はあらかじめ排除されているとお考えください。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 20:00
それと、扉というものは押して開けたなら、帰りは引いて開ける、と
考えられる。上り坂と下り坂のどちらが多いか、と問うのと同様、
押して開けるか引いて開けるかに傾向があるというのはナンセンスだと
思います。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 20:18
>>82
自由意志はさまざまな分野で論争が交わされ、いまだ答えの出ていない
問題だろう。誰それが言ったからそれは考慮に値しないとは言えない
んだよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 20:28
       _-=─=-
      __-=≡///:: ;; ''ヽ丶
    /     ''  ~     ヾ:::::\
   /               \:::::\
   |                彡::::::|
  ≡      , 、        |:::::::::|
  ≡ _≡\、__, -/-==_ 、 |:;;;;;/
   | | ,ー● |   | ●ー |─´ / \   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ヽ二_,(   )\_二/   >6 / < 確かに知性は無いが、精力は誰にも負けん。
  /    /(     )ヽ      |__/   \________________
 .|    /  ⌒`´⌒        ) |
 |     |_/ヽ_'\_/     | |
 (     |  (゚Д゚)  |       ) |
 .\  、 | △△△△|      / /
   \   \ ̄  ̄/ヽ / / /
    \  ヽ____/    /
     \_ ー─  __ /





87 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 20:29
>>86
自分がやっていることは心理学者すべてをバカにする行為だよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 20:31
>>87
この板にいる連中も、日本の心理学者もすべてアホなんだからそれでいいじゃん。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 20:45
自分が自分であると認識する事を自由意志と定義すれば、わ

90 :35:02/02/19 21:03
>85
いいセンいってるが、ちょっと違うな。
これは「いまだ答えの出ていない問題」ではなく、
「未来永劫答えが実証されることのない問題」だ。

答えを出すのは簡単だが。あるかないかのどっちかだ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 21:06
>>90
それも君の考えに過ぎない。あの扉の例についての君の解釈はどうなる?

92 :35:02/02/19 21:35
>91
そう、不可知論者は不可知論を実証できない。
が、不可知論を反証し退けるためには、
この世の真理を実際に解明し、示すしかない。
そして、不可知論への反証が可能であるかどうか、それは不可知だ。

不可知論は自由意志否定論などよりもさらに反人間的な、
ある意味においては不毛極まりない悪魔の論理学だがな。

扉だが、扉は刺激だ。扉だけでなくその扉の存在する世界の中の全ての構成要
素(量子、エネルギー含む)はある一定の情報として記述され、扉の前に立つ
ものに対して刺激を与える。そして、ある瞬間において扉の前にいる者はある
一定のパーソナリティを持つ。別の者はまた別のパーソナリティを持つ。ちな
みに私がここで言うパーソナリティには遺伝情報、生物的情報、記憶情報など
あらゆる一切合財が含まれる。行動は刺激とパーソナリティの両者から導かれ
る。人が変われば行動も変わる。扉を押すものと引くものの比率は、世界が表
す因果の姿に過ぎない。以上、>35の言い換えに過ぎないが。

もっとも実際には世界の全構成情報など人間には決して記述できないし、パー
ソナリティの完全解析もできないし、刺激とパーソナリティが行動を導く関係
の法則も全解明はされ得ないと思われるが。科学の限界というやつだ。


93 :35:02/02/19 21:48
もっとも、自由意志があるかないかなんて、
自由を都合よく定義すれば即座に決定できることだがな。

定義:
自由とは、自己のパーソナリティに基づいて自己の行動を決定する権利のことである。

こうすれば決定論的世界でも自由意志は存在しうる。

94 :35:02/02/19 22:09
一般常識とアカデミズムの自由意志解釈における対立は、結局のところ自由の
定義の相違にあるのではないかと思う。

一般常識における自由というのは、
1、心のままであること。2、何かをすることに束縛・強制がないこと。
基本的には障害が少ないこと、減っていくこととして捉えられる。
また、自由意志とは
他から束縛されずに自らの責任において決定する意志。(広辞苑)

他からの束縛とは、一般的には「奴隷だから主人に逆らえない」とか「ファシ
スト国家に逆らえない」とかそういう文脈で捉えられる。自らの責任というの
は、「他人が勝手に決めるのではなく、自分が決める」ということだ。

一方アカデミズム的な自由の否定というのは、「行動と刺激による学習は意志
によっては覆せない」だの、「人間はある一定の傾向を持っており、そこから
離れられない」とかいうようなものだ。
こういったものは本来「自分は奴隷ではない」とか「自分の責任で判断する自
由がある」ということと対立しないのだが、一般常識がこれらを混同し誤解す
るとき、心理学が人間を奴隷扱いしているという感覚を抱くことになる。

まあ「運命の奴隷」まで持ち出すと話はさらにややこしいが。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:10
不可知論は所詮は「逃げ」でしかないね。

>>79の扉の例ではそのあたりを注意深く、引くか押すかを我々は「自由に
想像できる」と書いている。行動するわけではないのだ。つまりすべては
有機体内部(おそらくは脳内)で生じることだ。環境との相互作用など
考える必要はないのだ。

96 :35:02/02/19 22:18
そう、不可知論は真理に対する逃避だ。
そして、自由意志肯定論は真理と目するものに対する信仰。

ちなみに、思考は行動だ。スキナー的に捉えるならば。
思考するという行動は過程としても結果としても捉えられる。
「引く想像をし、押す想像をし、また引く想像をする」時、
その一切のプロセスは環境刺激とパーソナリティから導かれる。
違った想像をするとしても同じことだ。
パーソナリティとは世界の構成情報の一部であり、
主観的認知さえも含めた全てが因果の鎖の上にある。

もっとも、どう想像するのかを他人が予測することはできないが。
完全なる未来予測の不可能性はパラドクスによって証明されている。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:19
言うまでもないが、なぜ環境との相互作用を考慮する必要がないか、それは
想像している限り扉の外観はなにも変化しないからだ。想像とはあくまで
脳内で生じることだからな。
>>94(=35)の言うことは結局、混乱している。撹乱情報に振り回されているのだ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:25
>>96
今度はパーソナリティをブラックボックスにする気かね?

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:26
結局、無限後退じゃないか。

100 :35:02/02/19 22:31
で、不可知論の是非はともかく、
心理学と不可知論の関わりについて
前向きに議論を進めようという士はいないのか?
俺の目的は自由意志肯定論者を論破することにはないのだが。

101 :35:02/02/19 22:32
間違えた。
自由意志の是非はともかく、
心理学と自由意志の関わりについて、だ。
不可知論なんぞどうでもいい。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:35
残念ながら、不可知論と戯れる気はないね。

他人が予測することではない。あの扉は引いて開けるか押して開けるか、
それが想像できるという主観的体験は万人に共通だろう。つまりその主観的
体験は主観的であっても普遍性があるのだ。これが科学のテーマにならなくて
なにをテーマにするというのだ?

103 :35:02/02/19 22:39
>102
それはどっちかというと芸術のテーマだ。
主観的体験を科学のテーマにできるというなら、したい。
心理学にとっては極めて厄介な、重大な問題なのだから。
問題は、方法論上不可能であるということだ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:41
また逃げた。どうしてオマエはそんなに逃げることを好むのだ?

105 :35:02/02/19 22:49
ドグマと共に真理に立ち向かうよりも、
何者からも自由でありたいと願うからだ。

それはともかく、これ以上話が広がらないならもう止めるつもりだが。



106 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:50
方法論をすでに示しているのだがね。それに気づかないか?

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 22:53
まだ無理なんだな。分かった。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 23:23
いろんなことみんな言ってるが,オーソドックスかつ正統な心理学の
教育を受けた者なら,分かるはず.
顕在的に目に見える行動,刺激に対する反応以外は心理学の対象には
成り得ないということ.
個体内部の「意志」とか「情動」とか「認知」とかいった媒介要因は
一切無視して,inputとoutputだけを統制・測定すること「だけ」が
自然科学としての心理学を成り立たせている.
そんなことも分からないのは,おそらく,専門教育を受けていない
市井の素人心理研究家たちか,厨房,工房たちだろうね.
心理学とは,個体の内的過程を一切除外して,外的な条件統制だけで
個体の行動を制御,予測する科学なんだよ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 23:40
>>108
いや、みんなそんな事はわかっている。
ただ「科学と認められにくいから」という理由で
心理学が本来向かい合うべき「ヒトの内面」を直視する事から
逃げてはダメなのではないか?

このスレはそういったスレだと思う

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 23:48
>>108
オーソドックスかつ化石な心理学だろ(w

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/19 23:56
>>108
そういうのが化石行動主義と批判されているわけですな。あなたこそ
ドグマに凝り固まった可哀想な人という他ない。

>>109
結局、そういうことなんだけれども、方法論がないから不可能という
誰かさんも同罪だね。
・主観的体験は主観的と言えども普遍的に認められるのであれば、それは
科学の対象になりうる。
・主観的体験を客観的方法で主観的に判定する、という方法論が残されて
いる。その主観的判定に普遍性が認められれば客観的とみなしてよい。
という主張は強力なメッセージだと私は思うけど。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 00:01
>>108
そういう考え方に心理学内部から長きにわたって疑念や批判が表明され
なかったのは心理学にとって不幸だったと思うよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 00:02
>112
スキナーも「心理学内部」ではないものな(藁

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 00:07
>>113
しかし、それに「心理学全体」が数十年にわたって蹂躙されたのは不幸
だったね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 04:33
>>111
おいおい,じゃあそもそも主観ってなんだよ。
客観された主観,ってのは主観なのか?
結局客観された主観しか研究対象にしないのなら
それも,化石行動主義も,実質的には変わらないだろう?
単なる趣味,趣向の問題になっちゃう。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 04:48
いいかい? 自分がこうしようとする意図の発生は本人しか知り得ない
主観的な体験だわな。しかし、それと平行してfMRIなどで本人の脳を表示して
いた場合、その主観的体験に対応した客観的事象が本人によって「主観的に
判定できる」可能性が生まれるんだよ。
主観的体験に対応した事象は客観的に表示されるが、それが主観的体験と対応
していることは主観的にしか知り得ないんだよ。
ここで意図する事柄を厳密に規定しておいた場合、上の主観的な判定は人が
違っても共通している可能性がある。であれば、その主観的な判定は普遍性が
あるので客観的と言える、という主張だよ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 04:49
普遍性の基準が問題だな。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 04:58
>>117
意図する事柄を厳密に規定しておけば、主観的な判定に再現性が期待できるね。
追試可能ということだよ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:01
基準はやっぱり、統計的なものになるだろうから、
それを「普遍性」と言い切るには抵抗ありあり。
と言うか、「普遍性」とか言う単語が意味する所のものは、現実にはありえない。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:04
普遍的をuniversalに言い直そうか?

>「普遍性」とか言う単語が意味する所のものは、現実にはありえない。
なぜやる前から言い切れるんだい?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:08
ヴィトゲンシュタインを読んだことがない、のかい?

正確に言い直すなら、「普遍性」とやらを人間は語れない。想像もできない。
ラッセルの議論は逃げのようであまり好きではないが、
「普遍性」ってのは、「普遍性っていうものはありえない」っていうメタレベルの「普遍性」でしか使えない。

良ければ、あなたが「普遍的」だと思っているものを一つ上げてもらえないか?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:11
私は以前、自分で自分の脳に脳波計をつないで、自分の脳の脳波を
観察したことがある。これは実際、不思議な体験だったよ。自分で
脳波がコントロールできるんだ。それを今の技術で(本当は時間的空間的
解像度にまだまだ不満があるが)やってみたいと思っているよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:13
分からない。心理の人はなぜそんな昔の哲学者の考えを持ち出してくる
のか。彼らには今の脳科学の知識も技術も知らないだろう。そんな人間の
言うことがなんの足しになるというのか。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:18
せめてデネットあたりを持ち出すべきじゃないのかね?

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:19
科学哲学ってのは、古今を問わず重要なもんだ。
で、ヴィトゲンシュタインが一番分かりやすく、かつ重要なテーマを考察している。
科学者たるもの、科学の限界と位置付けを考えるのは当然、と思うのだがな。
しかも、一般教養レベルだが、この話は。やらんかったのか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:21
普通の理学部の学生はヴィトゲンシュタインなど知らないだろうな。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:26
まぢ?!
うちの大学の理学部生は、たぶんほとんど知ってるゾ?
少なくとも、ヴィト程度なら。
よく話し合うし。統計とか教えてもらうときに。
(工学系は知らん奴が多いな……)
重要だろ? 特に数学やってると。ラッセルはもともと数学者だし。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:27
少なくとも我々はいつも同時代の人間と話をしている。科学哲学も変わっていく
ものだ。そんなカビの生えたようなものをふり返っているヒマなどない
というのが正直なところ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:28
数学は多少特殊だからな(笑)

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:31
えらい暴論だな。(w

それにしても、数学者には感謝だ。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:37
数学や物理はある程度確立され、これ以上変化しようのないところがある。
ほとんどの学徒はすでに確立されたことを後追いするだけで必死だ。
しかし、生物学は違う。まだ若いし、これからどう転んでいくかも分からない。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:40
結局、日本では心理学が文系に配置されているのが問題なのだ。心理学が
生物学の一分野として扱われるようになれば事情は変わるだろう。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:42
年末によく議論されてたなぁ。

文系・理系ってくくり自体、もう旧時代の遺物として葬り去らんとナ。
特に、心理学みたいな寄り合い所帯にとっては。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:44
もちろん心理学が生物学に編入される時には臨床心理なんか要らん。
行動主義も要らない。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 05:48
それも暴論だな。(w

行動主義の手法は依然として重要だし、臨床心理も同様。
生物学とは目的が違うから、編入されるとは思わんが。
目的にあわせた手法、ってのが重要だ。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 07:39
>>111>>116

フッサールの言う間主観的還元(形相的還元)?
それなら、意識の中の現象(感覚)だけを扱い、
現象の向こう側の実在に対しては「不可知論」になる。
よってそれだと、意識の現象を生み出しているであろう、
認知や脳の機構や、環境に対しては「不可知論」になるだろう。

あと機械で測定されたデータは、意識の中の感覚的経験と違い、
意識を外部から見た間接的なもの。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 12:35
>>128
この人(おそらく164=ミルク,自発性の人)の書いてることを読むと,
理系(とくに生物系)の学部教育がいかに不十分でレベルが低いかが
わかるね。自分こそ科学であるといいながら,科学というものの仕組みが
根本的にわかってないんだもんえ。

心理学って学問の価値ががどうのこうのはとりあえずおいといても,
心理学の学部教育カリキュラムって科学哲学の入門編,
統計的な考え方の基礎など,広い意味での科学基礎論が
きちんとバランス良く網羅されてるという点で結構優れてるんだなあと思う。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:18
>>137
自らの抱える矛盾を無視しして自画自賛。哀れだねー

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:24
>>137
そんなしっかりしたカリキュラムを持つ大學自体多くないし,
あったとしても学生の実になっているとは思えないな。
とくに新設の「臨床」とか「福祉」とかいった冠をつけた学科では。
統計の技術的なことは仕込まれても,
そもそも何で統計を使わなきゃならんのかを
きちんと理解させる授業をやっているところなんてほとんどないだろう。
教える側がきちんと考えていなけりゃ,そもそも無理な話だが。

140 :135等:02/02/20 14:26
ん? 矛盾を抱えているからこそ、真摯に問題を捉えているんだろ?
「いかなる矛盾をも抱えていない」
「矛盾は無視する(矛盾に気が付かない、矛盾を考えるツールすら持ち合わせていない)」
というのよりも、だいぶマシだと思うのだが?
科学なんてのは、便利な道具、って域を出ない。
「真理」だとか「普遍性」だとかには手が届かないし、少なくとも今の所は届いていない。
ってことを自覚できていない理系が多い、って指摘してんだろ? 137は。
理系ってひとくくりにするのは問題あると思うが、概ね当たってると思うが?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:30
>>136
またカビの生えた人間を持ち出してきたぜ。
同時代の哲学者、デネットやチャーマーズを持ち出そうとは思わないのか?
あ、過去の哲学者を研究することに疲れて、現在まで手が回らないか(藁)

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:31
>そんなしっかりしたカリキュラムを持つ大學自体多くない
これが、そもそも問題だな。
科学哲学の基礎なんて、義務教育の範囲でやらしても良いと思うのだが。
というか、これは心理学に限る話題かもしれんが、
そういう問題を考えないで実験デザインを考えるなんて、ある意味すげぇー。(w
ま、実験はできたとしても、論文なんて書けそうにないゾ、俺なんかは。
一般教養で一通りやって、実験計画法や実習の授業、必要とあらば演習なんかでもさんざん言われたがなぁ。

それにしても、スレ題と話題がズレたな。(w
戻すか?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:32
>140
多いかどうかは知らないが、心理学はなまじ方法論に悩まされるだけに、
自己検証の過程で哲学を取り込んできた側面はあるな。
しかし、理系にだって見識のある人は大勢いるぞ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:35
>>140
>「真理」だとか「普遍性」だとかには手が届かないし、少なくとも今の所は届いていない。
>ってことを自覚できていない理系が多い、って指摘してんだろ?
それに気がついていても、はいそうですか、と不可知論に陥るわけにはいかないんだよ、
理系はな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:35
>>108みたいな心理学者がまだ実在していて,
方法論的批判を封殺して教条主義的な心理学徒を再生産しているとすれば,
心理学の行く末は見えてるね。





146 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:38
>143
それは十分承知している。
俺の周囲の事しかよく分からんが、理学部の奴は感心するほどよく自覚してる。
ちゃんと議論も出来るしな。
うちの大学に限った話だが、宇宙物理のとある先生が詳しいらしく、耳にたこができるほど言われるそうだ。
宇宙物理の授業は人気があるから、必然的に学部全体にそういう風潮が生まれるらしい。
その代わり、工学部にはそういう風潮が薄い……。

もともと、哲学ってのは総合科学、メタ科学で、理系文系を問わない分野だったのだがなぁ。
学際って流れの中で、色々な分野の接着剤としての役割を期待しているのだが。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:41
>144
だからさ、自覚した上で、道具として使うんだろ?
科学は功利性の上に成り立っている、と思うのだが。
不可知論に陥る必要はないし、陥るわけもない。
自覚せずに、物理学マンセー、って喜んでる奴が多くいる(代表は某評論家だ)。と思うのだが?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:45
宇宙物理は宇宙の誕生から考えるからな、そうならざるを得ない側面が
ある。数学でも同じだ。なぜ数学のさまざまな規則が有効なのか、これは
不思議なことなのだ。一方、生物学は以上のことは前提にした(問わない)
上で生命の誕生を考える。哲学にもさまざまなレベルがあるんだ。

149 :35:02/02/20 14:45
そうそう。
人間がみんな不可知論者になってしまっては学問は破滅し、人類は終わりだ。
というわけで、私は全ての科学者を応援している。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:50
>>149
では、自由意志についてはどう考える?

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:53
数学に関しては、たぶん、「さまざまな規則」が先にあって、
そこから便宜上のツールとして数学のルールが生まれたんだと思うのだけど。
148は「数学→世界の規則」ってのだと思うけど、その逆じゃないかな?

数学はある種の論理言語だからなぁ。多ければ多いほど良し。
頑張って色々なもんを開発して頂きたいね。
これは俺の趣味嗜好だけど、ひたすらリアルとしての意味がない論理の中に思考を走らせる、ってのは大変だと思う。
ふと我にかえることはないのかな。
数学者サマに感謝。m( _ _ )m

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 14:56
>>151
それもひとつの考え方だが、では数学の「さまざまな規則」は宇宙の開闢に
先行するのか、後から現れるのかどっちだ?


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:01
>152
数学の規則が宇宙に先行してしまったらピュタゴラスの世界ではないか。
俺が以前数学者と議論した時には、「数学はイデアであるが、それで十分だ」と言われたぞ。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:01
後。
宇宙開闢どころか、人間が存在してから、だと思うけど。
人間の人間による人間のための原理であって、神にもそのルールは変えられない。(w

と俺は勝手に思ってるけど、それこそ不毛な議論だな。
絶対に解答などない。あっても人間には分からん。
「語りえぬもの」ってやつだ。というわけで、ヴィト好きなんだけどなぁ。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:03
>>153
数学者もそこまで考えていないということだな。

>>154
バカ。ではハチの巣の六角形という規則は人間が出現してから現れたのか?
ハチはヒトより後に進化した生物なのか?

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:07
数学がイデアであるという結論は、哲学側に立った俺と数学者一同の長い論争の果てに、共通の最終見解として得られたものだ。
ゼノンの逆理による数理法則の否定と、カントールの実無限論による反論、そして実無限論の論証可能性まで考えると、
数学はイデアである、という結論にたどり着くしかない。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:10
数学はイデアだが、ということは宇宙の開闢に先行して存在したという
ことでいいのだな?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:11
いやだからさ、俺は逆のベクトルを考えてるんだけど。>155

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:11
俺の言うイデアはプラトンのイデア論とは関係ないぞ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:12
ハチの巣は六角形ってのは、それが一番環境に適応してたから、
そういうもんになっていった、って進化論じゃないのか?
今一つ、ナニを意図しているのか不才の俺には解らんが。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:14
ハチの巣が六角形であるというのは、現象だ。
それを何とか説明しようとするところに、かつて「哲学」が生まれ、
哲学から科学が分離した。
問題は、現象としての六角形は科学の六角形理論(とでもいうようなもの)
に先行するということだ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:22
どーいうわけだかシャッフルされてるぞ。
保全あげ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:22
>問題は、現象としての六角形は科学の六角形理論(とでもいうようなもの)
>に先行するということだ。
その通り。

ところで、「自由意志」スレッドが表のスレッド一覧から消えてしまったが、
書き込めば表れるかな?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:23
ビックラした。
管理人サマの仕業かな?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 15:57
凄いなこのスレ、チャット状態・・・

俺は認知兼人工知能屋だけど
自由意志は、研究しようとは思わないな。
あんまり興味ないし・・・クオリアみたいに分けわからんことに
なりそうだ

生物系が自由意志を気にしないのは他にやること(やれそうなこと?)
がたんまりあるからだろう・・・。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:31
>>165
>あんまり興味ないし・・・クオリアみたいに分けわからんことに
>なりそうだ
逃げているだけじゃないか。

>生物系が自由意志を気にしないのは他にやること(やれそうなこと?)
>がたんまりあるからだろう・・・。
バカ言え。俺は生物系だ。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:41
人工知能屋も心理屋も、そもそも「生きているとはどういうことか」を
よく考えるのだ。

168 :165:02/02/20 16:41
そうやって逃げたとか負けとかいってて楽しいかなあ?

自分がそれをテーマにしてるなら他人はどうでもいいでしょ。
私は自由意志に関しては
「観測者にとってそう見えているだけ」の現象だと思ってるから
別にテーマにしようと思わない

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:48
>>168
君には主観的体験というものがないのか?
他者は自由意志があるように見えるだけかも知れない。では、自分は
どうなんだ?

170 :165:02/02/20 16:52
もちろん自分には「自由意志がある」ように感じるだろうよ
それは意識に上らない脳内現象を観測できないから
自分の決断はあたかも「自由」であるかのように自分からは
見えるだけだ。
もちろん完全な機械論で説明できるわけでもなく
完全なランダムネスに由来するわけでもないだろうけど
結局その間の現象の集大成として「自由意志」めいた
ものが発現しているのではないですか?



171 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:53
>>169
君はその主観的体験が思い込みに過ぎないと疑ったことはないのか?

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:55
>それは意識に上らない脳内現象を観測できないから
では、自分がこれは自由意志であると感じた時に、脳波計やfMRIで自分の
脳の活動を観測したらどうなる? 観測できないのではなく、観測する方法を
君が思いついていないだけなのだ。


173 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 16:58
>>171
疑ってどうなる? 君は疑っているのか? では君がその文章を書いた
のも誰かに書かされたのか? それとも宇宙開闢以来決まっていたとでもいうのか?

174 :165:02/02/20 17:02
ううむ、生物系なのにPCの前にずっと張り付かれているのかな・・・

>では、自分がこれは自由意志であると感じた時に、脳波計やfMRIで自分の
脳の活動を観測したらどうなる? 観測できないのではなく、観測する方法を
君が思いついていないだけなのだ。

だとしたら、その観測は自由意志を肯定してるのかな?
否定してるのかな?
とりあえず、速度と位置を同時に決定することは量子力学
の知見により否定されていると思うのだけれど

あと、
>それとも宇宙開闢以来決まっていたとでもいうのか?
カオス、とかランダムとかを少し理解したらどうかなあ?
例えば、明日の天気は地球が形成した段階で決定してたと思いますか?




175 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 17:11
>>174
自由意志を論じる場合に量子力学を持ち出すのは常套手段だが、それよりも
物理・化学法則で生命現象をすべて説明できると思うのか? これはなにも
オカルトを想定しているのではない。生命現象は物理・化学法則から一意的
には決まらないだろう、と言っているのだ。

カオスやランダムネスも聞き飽きた。基本的にカオスは決定論だと思うね。
それより、自己組織化された現象はすべて、下位レベルの物理・化学法則
から一意的に導くことができると考えているのかどうなんだ?

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 17:13
>>165
自由意志を否定した後に何が残るんだ?


177 :165:02/02/20 17:17
>自由意志を論じる場合に量子力学を持ち出すのは常套手段だが、それよりも
物理・化学法則で生命現象をすべて説明できると思うのか? これはなにも
オカルトを想定しているのではない。生命現象は物理・化学法則から一意的
には決まらないだろう、と言っているのだ。

じゃ、仮に物理化学法則から導き出されないとしたら
あなたは自由意志をどうやって科学的に説明するかね?

>カオスやランダムネスも聞き飽きた。基本的にカオスは決定論だと思うね。
それより、自己組織化された現象はすべて、下位レベルの物理・化学法則
から一意的に導くことができると考えているのかどうなんだ?

で、ついでにいえば、物理化学現象は別に一意でも
なんでもないよ。カオスやランダムを出すまでもなく。
3体問題は古典力学系の課題だが一意に解けないですわ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/20 17:20
とりあえず、創発、と言っておこう。さて、お仕事(笑)

179 :165:02/02/20 17:33
創発か(w
それも決定論だとか言っちゃえるけどな・・・
私も論文書きに戻ろう

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:08
コピペ
http://www.wafu.ne.jp/~hasep/98/01/29.htm

 さて、オペラント行動は自発するものであると言いましたが、「自発」ということは
必ずしも「自由意志によって生じる」ということを意味するものではありません。
大分県の別府に行くと坊主地獄というのがあります。ちょうどあれと同じようなもので、
自由意志があろうとなかろうと、ボコッ、ボコッと生活体から自然に噴き出してくるものが
オペラント行動だと思ってください。

 もっとも行動は、坊主地獄と異なって、その結果によって増えたり減ったりします。
例えば、みなさんの家の近くに3つのスーパーがあったとします。Aという店に行けば
スタンプがもらえる。Bという店はとにかく安売りの目玉がある。Cという店は、
2階に貸しビデオ屋と本屋がある。このどれを選ぶかということは、長い目でみれば、
必ず結果によって左右されていることがわかります。

 どれかの店を選ぶ直前には、身体の内部で何らかの感覚や気分の変化のようなものが
生じるかもしれません。それを言語化したものが「意志」と呼ばれるものになるかと思われます。
それゆえ私たちは、行動の直前に生じる身体内部の何らかの状態が原因となって行動が生じた
というように錯覚してしまいます。しかし、長い目でみると、選択の比率が行動の結果に依存して
いるという結果に代わりはありません。そこで自由意志を仮定しようがしまいが、行動を
コントロールしたり予測したりする上では何の影響を受けることもありません。

 時として人間は、明らかに損をするような行動をとったり、結果が同じでも特定の選択肢に
こだわることがあります。しかしそれは自由意志の表れではなく、人間の行動の大部分が
行動の直接の結果ではなく、行動とその結果を記述したルールによって支配されていることに
起因しています。また物質的な結果よりも二次強化子としての言語刺激が強い効果をもたらす
場合もあります。これらの場合も、自由意志の仮定は何の効力ももちません。もし行動を
変えようと思ったら、その人のルール保持をささえている強化随伴性や、言語刺激の二次強化の
連鎖を変更することが必要です。

 さらに考えて行くならば、「環境から完全に独立して自由に振る舞う」というような意味での
自由は存在しません。いかに自由に振る舞うといっても、環境とのふれあいの中で働いている
行動随伴性から逃れられることは不可能なのです。したがって、行動論的な真の自由を勝ち取る
ためには、ただ名目上好き勝手に振る舞うのではなく、むしろ自分の行動を制御していると
思われる随伴性全体を把握し、それを承知の上で行動のバリエーションを考えていくことに
なろうかと考えます。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:19
>>180
岡山大学文学部心理ではまだこんな化石なことを、しかも1回生に教えて
洗脳しようとしているのだな。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:25
おいおい、フェアじゃないな。洗脳されてる学生はそれが化石だなんて
決め付けるだけじゃ納得しないだろうから、こういう考えが現実場面への
適用に際して、具体的にどういう弊害をもたらすかとか、論理的にここが
こういうふうにおかしいとかを指摘してやれよ。
そのほうが単なる煽りよりも化石の根絶につながるぜ。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:45
ひと言でいうと、
>「長い目でみれば、」結果によって左右されている
ここに論理のすり替えが行われている。我々が知りたいことは長い目で見ると
どうなるかではない、その都度どう行動するかを知りたいのではないのか?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 00:58
サイコロを何度も振れば、どの目も1/6の出目になることは分かり切っている。
我々が知りたいのはそうではなく、その都度どの目が出るかなのだ。上の
文章ではこのことがまったく考慮されていない。

それから行動をコントロールし予測することが研究の目標ではない。
行動を理解することこそまず先行されるべきである。それなくして
コントロールし予測することなどできるはずがない。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 06:18
>>181
>>180の内容のどこが化石なんだ?
これだけが正統な心理学で,
このような方法論が心理学を自然科学たらしめている云々,
というのが化石行動主義だろ。
>>180の内容はむしろ古典と言うべきで,
こういうことさえ十分理解せずに卒業していく学生(特に臨床系)が
増えていることの方が心配だ。

俺自身は行動主義者ではなく,
ゲシュタルト学派の末裔たる一心理学徒だが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 06:27
>>185
古典であって化石でないことは分かったが(藁)、では>>183>>184
批判に対してはどう答えてくれる?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 06:35
>>184
現実のサイコロはひとつひとつ違う。
材質が偏っていたり,長い間に角がすり減ったりして,
必ずしも1/6の出目にはならない。
ましてヒトを含む生活体は
振るたびに形が変わる可塑性素材のサイコロのようなものだから,
ひとつひとつ実際に振ってみて出目の偏りを調べ,
その偏りと連動している(これを彼らは随伴と呼ぶが)出来事を記録していこう,
というのが徹底的行動主義の立場と理解しているが。

188 :つづき:02/02/22 06:51
サイコロの内部の材質や表面の状態をいかに精密に記述できたとしても,
振り手の力の入れ具合だとか落下面の状態だとか,
サイコロが振られる状況は1回ごとに異なるので,
出目については確率論的予測しかできない。

189 :185:02/02/22 06:56
>>187-188
試験問題を作る合間に思いつきで書いたので,
ツッコミどころ満載だと思うが,
話のつまみにでもしてくれ。
んじゃ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 09:43
>>187、188
予想通りの反論だった。もちろんそれで納得したわけではない。
サイコロは誰かが転がしてやる必要があるが、生体は自ら転がることが
できるではないか? うん?これを否定するのか? では、心理学者に
とって生きているとはどういうことなのだ?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 10:19
 
 >>1  それって「私は生きてるのか?」という問いと同じっぽくない?
    ミクロ的に分解していった場合、最終的に極限の影響力である
    ”Z”にたどり着いて私達はそれによってそれがあるがゆえに存在しているとしか
    答えようがないという風にね

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 10:42
>>191
Zが存在すると考えるのですか? 私はその必要はないと思いますけど。


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 10:48
「Zが存在するとしか答えようがない」という考え方が私は古いと思う。
それは極限の還元論、またはアニミズムでしょう。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 10:51
いや、私が極端な還元論、またはアニミズム支持者ではないのに、
つまり存在しない敵を攻撃しているのです。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 12:46
>188
力の入れ具合やら落下面やらの一回ごとの情報を完全記述できても、
カオスやら特異点やらがあるから完全予測はできないというのが物理学の立場やろ。
ただ、決定論は「予測はできないが、決定はされている」という立場。
とまあ、分かりきった話だが。

>191
そりゃ、トマス・アクィナスによる神の存在証明だな。
「動くものは必ず何かによって動かされている。
 何者によっても動かされることのない何か第一の動者、
 これを全ての人々は神と解する」

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 20:34
>>195
そうか、>>191は13世紀中世暗黒時代のスコラ哲学者の亡霊だったのか。
それなら仕方あるまい。

いろいろ考えたけど、やっぱり日本の心理学は腐っているね。これでは他分野の
研究者から相手にされないのも無理はない。だから、多少目先の利いた人間は
心理学者ではなく認知科学者を名乗るわけだ。心理学は見限ることにするか。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/22 21:20
>>196
心理学者がどうなのかは知らんけど、この板のレベルが・・・なのは同意
認知科学ってどうかねぇ
学会的ヒエラルキーからすると
日心>>>日本認知科学学会
な気がするが

そういう俺は認知科学会会員 ウトゥ


198 :_:02/02/23 00:55
最近同じ様なお題ばかり見かけるのは気のせいか?

誰か早く答えてやれよ(w 

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/23 06:31
自由意志を、自発的に規則や目的を作りそれに従うものとするなら、
ランダムと決定論の動作の組み合わせで可能だと思う。

例、自己入力電卓。
電卓が自分でかってにランダムに、(1)適当な数値を入力、
(2){+、-、*、/}選択、(3)適当な数値を入力、
(4)"="を入力。
後はそれに従い普通の電卓の動作をする。

200 : 神へのハッキング@TSB:02/02/23 07:10
>199

ランダムな変数の結果
意志が生まれるかどうかはそれじゃ解らないよ(w
CGIでもハッシュとか(?)よくわからんけど乱数出せるし・・。(違ったっけ)
そんな話はやめて
「世界は只粒子で動いている」それだけにしましょうよ・・。
その結果、恋をしたり、笑ったり、
色んなコンパイルが起こるわけさ・・。
最も、「世界なんて存在しなくて只俺の中に、本当は存在しない世界を記述する電流が流れていない」事は否定するの不可能だけど。
自分の意思なんてどうでもいいよ、あるかないかなんて。
只世界は動いている、それだけでしょう 事実は。
先ず、「自分達の感覚」が絶対的な基準という考えやめた方がいいかと。
そんな物は俺たちだけの世界なのだし。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/02/26 17:17
こっちもあげとこう。

202 :まったく:02/03/05 11:40
だからどうなんだ?やりあうだけ無駄のようだな(w

203 : としゆき:02/03/05 11:47
何かしんないけどさ・・

波動関数を選べるなら自由意志はある、
波動関数を選べないなら自由意志は存在しない。

百年前の物理状態が全て予測出来るのであれば自由意志は存在しない、
以上。

・・というかさ・・

自由意志存在してんじゃん。
あんたは歩けんだろ?それが答えだよ。

「世界はあなたの行動を全て知っているかもしれない」がね。
あなたの中ではそれが意志だよ。
俺、小さい頃さ・・自分で、123、ハイッ!
とか言って誰も見てない所でフェイントしたり、手を左右にブラつかせたりして、
「これでも神様は俺の行動を読んでいたのか?今のこの葛藤まで計算づみなのか?」
とか思ってたな・・懐かしい! ( ̄ー ̄)ニヤリッ

あんたが彼女にキスできるなら自由意志だよ。
人間世界の言葉でいこうぜ、マターリ。
但し神は全てを知っているかもしれない、以上ね。
キープイットシンプル、伊良部がそう言ってるぜ!!HAHA!!

204 : としゆき:02/03/05 11:48
いや、俺も一皮向けたな・・

昨日まで
自由意志は存在しない、と言ってたね・・
はっはっは!

人間世界の言葉でいこうじゃないか!!
例え電子で出来た世界であっても
そのコンピューターの中にイエスノーが設定されていればそれは答えなのさ!!

単純にいこうや! HAHA!

205 : としゆき:02/03/05 11:54
お、上に俺のレスがある。
訂正
多分、勘違いだったと思う。

>最も、「世界なんて存在しなくて只俺の中に、本当は存在しない世界を記述する電流が流れていない」事は否定するの不可能だけど。

は、
最も、「世界なんて存在しなくて只俺の中に、本当は存在しない世界を記述する電流が流れているだけかもしれない」事は否定するの不可能だけど。


だね。
この前の無駄な大学生活を過ごしたと悲しむ1さんは、多分これがいいたかったんだね、なつとくなつとく。
で、今いってることの連鎖が「ずーっと」とか、「2回かもしれないし、ゼロ回かもしれないし、連鎖するかも」
っていいたかったんだね。

無駄な四年間ではないさ。論理的思考を身に付ければ前スレの1さんは
端っこのセロテープぐらいになれるさ。
頑張って!

206 :名無しさん@お腹いっぱい:02/03/05 11:59
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
| 再び電波を感知してます。  |
|______________|
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) /
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)





207 : としゆき:02/03/05 12:37
その電波を本物にしてやろうか?

あんたも光を放つ時が来た
時に電子の挙動は電波に見えても構わない
もうじき世界が変わる
その時にアンタは俺の知覚にいろ
近くに居れば いい夢見せてやるぜ
又どこかで会おう
セラフィム・・

星はどこかで、又会えるさ
動いているからな
セロファンの様だ
いい夢を見よう
長い宴の終わりだ
声を聞け、いま
セラフィム・・もう戻れない、惑星・・君の近くに 俺の夢が宿る
あんたも一人になれ その内の一人にな。人間になりたいだろ?
楽しめや
まぁマターリ
お茶でも飲んでけ・・
「いらっしゃい」 ニュー速で今日のニュース3本目、とか店長が言ってる場合か?
まぁマターリ 落ち着いていこうや。
あんたも 真実を知る価値がある
それでいいさ 流れよ
風に 消えていく、 見せない光を 嘆かないで 嗚呼

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/26 14:29
思い出あげ。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/03/31 00:43
一度死んだスレのリサイクルって可能かな?

210 :**:02/04/05 16:00
沈んでますage

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